verovatnoca da se desi tako neshto nije mala samo je jako bliska nuli...

sukob nauke i religije ne postoji! ostavite se gluposti ispisali ste stotine strana - nicega

traziti od nauke da bog ne postoji je isto kao kada bi trazili da nauka dokaze da ne postoji crvenkapa

omiljena izreka svih ateista 

Evo jednog zanimljivog odgovora na ovu temu sa jednog drugog sajta. 

pa odgovor je malo preteran. ne moze da se humanizam trazi u genetskoj strukturi na onaj nacin na koji to komentator hoce. drugo komentator govori o tome kako prezivljavaju najjaci, a to je u suprotnosti sa teorijom evolucije koja govori nesto sasvim drugo. interesantno je da svi odgovori na pitanja koja je postavio komentator postoje, tako da mi je vise zanimljivo da razmislim odakle on to interpretira teoriju evolucije koju zna!?

Mislim da nisi ukapirao poentu, kao ni stil pisanja autora. 


http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection

socio biologija, kako vi svatate tu najfrekventnije evolucijski nauku, sa tome naučnici pre drugog svetskog rata bavili. Zanimljivo za mene da i u ekonomiji rodio takav nauka, koja oslnoni se na socio biologiju, i želi dokazati da samo najjači ostaju na terena ekonomija, al i to je bilo trend samo pre drugog svetskog rata....
Naravno danas kada već i evolucijski nauci mnogo više razvijeniiji su, i poznaju taj pojam šta znači kao saradnja i sebični genovi, i memovi itd...znaju i ekonomisti šta znači odgraničavano racionalizam,mešanog strategija.
Tako da taj slogen da samo najjači opstanu, danas samo u takvim bio filmovima je prisutno gde satesfakcija kroz projekcijama dešava se, za onima koji su zbog neke emocionalne provredima nisu u mogućnosti da susrešća sa realnostom...Tako da postoji za verama alternativa.ili ni ne

Полемика: Наука и религија



Црква и држава на истом креативном послу

Ако црква и држава не нађу заједничка знања која ће их повезивати, друштва траже одговоре на другој страни па и у сектама

Питање односа науке и религије је данас врло важно и значајно из бројних разлога. Наш став је да не само да је креативни однос могућ, упркос привиду да су наука и религија на потпуно различитим и недодирљивим странама, него могућ и чак врло потребан.

Могућ је јер су промене и развој интелектуалне мисли на обе стране неизбежне, не само у науци, него и у религији, у том развоју можемо очекивати и приближавање, па и прожимање, што би у некој будућности водило кохеренцији и хармонизацији интелекта, који је одговоран што тај однос још није у довољној мери креативан и интегралан, а то је проблем миленијумски стар. Дакле, комплексан је и није једноставан ни лако разумљив. Зависи од многих чинилаца. Пре свега између науке и религије стоје политика и бизнис, које их повезују, али истовремено и раздвајају, конфронтирају и супротстављају.

Друго, антропогени чиниоци битно опредељују људе и према науци и према религији, и према политици и бизнису и свим осталим стварима које су повезане и утичу на релацију науке и религије. Специфичност овог питања лежи у инверзном антропогеном односу науке и религије.

У току вишемиленијумске еволуције, која је и предуга и прекратка, човек и није много напредовао, у антропогеном и културном погледу и то се мери резултатима и чињењима, али не само по резултатима науке, који се прогресивно шире и убрзавају, него и према њеним применама, које су биле бар исто толико корисне, за добробит човечанства, колико и штетне  против планете и самог човечанства. Људски интелект се рађа и наслеђује, али се током живота образује, формира, мења, еволуира, и то је процес у коме учествују световне и религиозне заједнице, свака на свој начин, од државе до државе различито, од народа до народа, од вере и цркве до религије и етноконфесионалне заједнице. Ту, нажалост, има много више разлика и дивергенције, које и нису толико ствар природе која сама обликује диверзитете и комплексност, колико условљено људском неразборитости, неразумевањем, незнањем, предубеђењима, тврдокорности и бројним психосоцијалним карактеристикама, које опредељују људске животе и судбине. Проблеми леже не само у разноликости и одбојности међу религијама и црквама, него и у крилима исте цркве, чак и у оним мање ригидним, или које уопште нису ригидне. Ту су догматизми и традиционализми чврсти и тешко се уклањају.

Да би процес разумевања, приближавања и конвергенције међу људским заједницама започео и трајно се одвијао све до времена веће љубави и хармонизације човечанства, световне и верске заједнице се морају побринути за ефикаснији и квалитетнији начин образовања и васпитања (не само попут Болоњске декларације, која баш и није прави, или најбољи начин, иако омогућава комуникације и мешање етнодиверзитета, али држећи се круто стандарда скројеног по мери ЕУ, или једног њеног дела). Посебно је важан квалитетнији и приступачнији облик образовања и васпитања, у којима ће наука и религија бити у креативном односу, тј. омогућити прожимање, приближавање и хармонизацију заједничког сегмента знања и искуства које ће их трајно повезивати и даље унапређивати, уместо што их је у прошлости раздвајала и уназађивала. Ако то држава и црква не пружају на задовољавајући начин, друштва траже и налазе одговоре на другој страни, у приватном сектору образовања, као и у сектама, који и нису под контролом друштва, а да ли они доприносе напретку човечанства? Углавном не, судећи по каснијим открићима да су позадине комерцијалност и људска грамзивост, где се злоупотребљавају наивност и незнање појединаца, полуинтелектуалаца, па и самих интелектуалаца То није само екуменски проблем међусобног односа међу крилима исте религије, католицизма и ортодоксизма, унутар хришћанства, као и бројних крила унутар муслиманске религије, него планетарни проблем свих основних и осталих религија и држава у којима опстају и делују међу људима и на релацији црква и држава. Ако се државе на планети морају договарати о проблемима екологије и економије, о заштити планете од људи, као и људи од других људи и од злоћуди природе, морају се договарати и о чувању и одржавању културних споменика и традиционалних и религиозних вредности, о верској толеранцији и разумевању свих постојећих вера, које обезбеђује хармонизацију односа међу људима и народима.

Али то се не постиже насилним наметањем идеологије глобализма, никаквим шок економским терапијама, у садејству са полицијско-војним репресијама и ресоцијализацијама, никаквим револуцијама, него природним еволуцијама, у којима је актер homo intelectus, слободно биће, свестрано и интегрално образован и васпитан за суживот у полиморфним етноконфесионалним заједницама. Тај задатак образовања човека садашњости и будућности могу решити само држава и црква заједничким напорима, само креативним односом науке и религије. Материјални услови за то постоје, научни и технолошки, нису повољни економски и социјални, али нису немогући и недостижни. Духовни услови су најмање повољни, због прошлости и наслеђених проблема и садашњих које реалност доноси. Да ли је могуће све то преусмерити у конструктивном правцу, како то будисти кроз метафизичке процесе и вежбе на себи примењују, или је то само утопија? Мислимо да није, али је нужна већа и права ангажованост интелектуалаца у транзицији, вођених интересима свог народа и човечанства, а не само својих кланова и странака, како је то објективна стварност.

Проф. др Мирољуб Којовић



Шта би на то рекао Галилеј?

У пракси данас религија коегзистира с науком, мада је конфликт перманентан. Није он такав какав је био онда између Галилеја и инквизиције. Нити се религиозне институције уплићу у расправе о стварима које се тичу научних истина. Конфликти су померени на социјални аспект науке где религија полаже право на део ауторитета

Кад је реч о креативности, обично се мисли на човекову активност у оквиру уметности, науке и других облика теоријске и практичне људске делатности. Насупрот овима, религија и религиозна пракса се одликују тежњом да се оно прастаро, што је суштина истинске религије, обнови и изнесе у што аутентичнијем и конзервативнијем облику. Зато рећи да религија може да буде креативна може да делује као контрадикција. Неоспорно је наиме да места за креативност у религији има. На пример, многи религиозни „подвижници” су често изналазили сасвим посебне начине како би или пронашли пут ка правој и истинској вери или показали и остварили снагу своје вере. С друге стране, међу најкреативнијим остварењима људског ума су дела многих црквених отаца и модерна филозофија почива великим делом на резултатима произашлим из њихових теолошких премишљања. Модерне религиозне институције се у битном разликују од оних раних и религиозна пракса се неумитно с временом мења. Свакако, да ли су религија и наука, кад коегзистирају, у креативном односу или нису, својеврстан је проблем. Није то само зато што одговор захтева испитивања односа ова два гигантска комплекса знања и концепта већ и зато што захтева да се при томе ослободимо наших тежњи према једном од та два, ослободимо наклоности према једном и да се отргнемо, колико је то могуће, од утицаја наученог. У каквој су вези данас ове две институције, интересантно је питање које се не тиче религиозности у начелу и научног погледа на свет уопште. То је делом и зато што и један и други свет идеја почивају на основама које се или експлицитно не дефинишу (религија: дефиниција Бога се оставља отвореном) или се прихватају основе које произлазе из наших интуиција о свету (наука: идеје о простору и времену, на пример). У прошлости су наука и религија коегзистирале под заједничким кровом све до момента кад су се сазнања о свету, највише захваљујући науци, показала као битно другачија од сазнања која је нудила конзервативна религија. Конфликт није био између религије и науке већ пре између формалних институција. Нису концепти до којих су дошли Галилеј и Ђордано Бруно били проблематични за религију. То је била њихова употреба која је доводила у опасност религиозну праксу. Нетолерантност и прогон научне мисли временом су јењавали захваљујући незадрживом расту људског знања и успону технологије, те су религиозне институције научиле да толеришу научна сазнања и да, уграђујући их у сопствене концептуалне схеме превазилазе сопствене контрадикције. Промене су се при том одиграле и у интерпретацији религиозних текстова чија су се тумачења из конкретних преобразила у симболична. То је у суштини осигурало опстанак западних, хришћанских институција. Како је наука напредовала, религиозна пракса се мењала. Закашњење је, нажалост, некад било од више стотина година.

Колико тај однос може да се разјасни кроз пример дискусије о постојању пакла или такозваним силогистичким аргументом, што је у неким ранијим коментарима на страницама „Политике” сугерисано, остаје да буде загонетка.

Професор Петронијевић није био ни први ни последњи да на основу метафизичких премиса изводи закључке о физичкој реалности. Много славнији филозоф Хегел је пре њега, на основу чисте контемплације, изводио (погрешне) закључке о постојању и непостојању планета (Хегел у свом докторском раду). Слично томе, позивање на логику Берђајева изгледа да само указује на одсуство логике у таквом доказивању. Ипак, у пракси данас религија коегзистира с науком, мада је конфликт перманентан. Није он такав какав је био онда између Галилеја и инквизиције. Нити се религиозне институције уплићу у расправе о стварима које се тичу научних истина. Конфликти су померени на социјални аспект науке где религија полаже право на део ауторитета. То су најчешће етички аспекти где научни метод остаје делом беспомоћан. Свакако, на питање да ли је религија, тј. да ли су религиозне институције најпозваније да се баве моралним проблемима, наука одговара негативно. Модерно друштво има, поред религиозних, разноврсне институције које се заокупљају тим проблемима, а које су основане на различитим методима (психологија, филозофија, етика) сродним науци или директно произлазећих из научних искустава. Религија би, нема сумње, представљала озбиљан изазов за нашу људску логику ако би захтевала да менталне концепте, о којима немамо чак ни трагова у искуству, као што је концепт свевишњег, третирамо као реалне објекте. То би било отприлике слично као кад бисмо хтели да научне теорије и законе, који се односе на физичка тела, користимо на исти начин као и саме те објекте и кад би при том заборавили менталну природу научних теорија. Срећом, бар наша ортодоксна црква увиђа где су границе „световног” и „духовног” и препознаје погубност њиховог безрезервног прожимања. Превелик уплив црквених институција на науку био је на жалост сасвим негативан у прошлости. Свакако ако сматрамо да је инквизиција помогла да се идеје Галилеја прошире и научни метод брже уведе, онда се, нема сумње, може рећи да су наука и религија биле комплементарне. При том је извесно да би сам Галилеј такву комплементарност сматрао малигном. Религиозна пракса се у међувремену битно променила, а њено мешање у сфере специјалних наука је реткост. Хришћанска етика сасвим сигурно носи велики допринос у развитку, дискусији и спровођењу у праксу медицинске и професионалне етике и овде је њено учешће од изузетне вредности. То није у смислу инквизиције већ углавном како би нас стално подсећала да наука за субјект има комплексан предмет који се не може посматрати само очима позитивне науке. Ако би пак улогу религије схватили као јединог посредника у остваривању истинског живота кроз прихватање истинске вере и као једини могући истински живот који би био у форми једне безусловне заједнице с Богом, као што је изгледа раније било сугерисано, онда нема сумње да би постављали превелике захтеве нашој логици и здравом разуму.

А можда би тиме, вероватно сасвим случајно, модерном човеку ускратили и основне људске слободе у чије управо име – какав апсурд – неки теолози призивају управо религију у помоћ.

Аутор предаје научни метод на једном универзитету у Немачкој

Драган Павловић




Службеници човечанства

Свака расправа о односу науке и религије може да се учини и потпуно беспредметном и излишном. Човек не може да ствара без Бога. Нема ствараоца ни у једној области коме моћ стваралаштва није дата од Бога. Тако је било, тако ће и бити. Стваралаштво је оно што карактерише зрелу личност. Како је и наука облик стваралаштва, то ни научник није лишен тог особеног контакта, те неизоставне комуникације са Богом. Када се постави питање односа науке и религије, проблем искрсава не толико у општој поставци – да без религијског утемељења нема ниједног облика стваралаштва, колико у самим садржајима стваралаштва. Слепило које се ту јавља, а извор је несугласица и полемике, јесте обострано. Тако, догађа се да онај који ствара, конкретно научник, не види да је његово стваралаштво један од путева откривања Бога и Божјих закона, те своја открића и стварање не може да доведе у везу са религијом. Истовремено и теолог – тај интелектуалац религије – често није у стању да у резултатима науке препозна Божје дело, те и отуда извор неспоразума и могуће полемике.

Зато, ако већ и говоримо о односу религије и науке (иако је показано да је расправа чак и сувишна), неопходно је да постоји толерантност и прилагодљивост и једне и друге стране. Ни теологија, али ни наука, нема права да сматра да је надмоћнија у односу на ово друго. Дијалог је одувек подразумевао да су његови учесници равноправни. Уколико нема свести о тој равноправности и о заједничком садржаоцу и теолошких и научних теорија, онда нема нити научника, нити теолога.

Штавише, дијалог између науке и религије требало би са општих места (као што је и сама расправа о односу религије и науке) да се конкретизује у разматрању појединачних научних и теолошких проблема и појава. У том смислу, наука и религија би требало да одржавају један стални, својеврсни „радни састанак“. Но, не чак и само наука и религија, већ истовремено би се за тим радним столом требало да нађу и други облици људског стваралаштва, попут уметности, литературе, филозофије итд. При томе, нико нема права на ексклузивну, надмоћну позицију. Зато што надмоћна позиција никоме од Бога није ни дата, већ су сви, било научници, теолози или уметници, од Бога даровани и позвани да на својим пољима откривају оне законитости које сутра могу допринети бољитку сваког човека на планети Земљи или му пружити утеху, естетско задовољство или смисао живота. Свака искључивост, с које год стране да долазила, требало би бити – искључена. Уколико теолог у научном напору не препозна скривеног Бога, онда треба да се запита колико је сам продуховљен, колико је његова сопствена и теологија и вера исправна и ваљана. Уколико научник сматра да је једино он заслужан за своја открића и свој напор, искључујући уплив Бога (или оног познатог стваралачког истраживања оностраног-индивидуалног и колективног несвесног), онда треба да се запита колико су његови увиди тачни и колико његова сазнања могу бити у служби човечанства. Свест о заједничком садржаоцу тако може да се јави као мерило исправности што теолошких становишта о науци, што и самих домета научних достигнућа, њихове тачности, а потом и ефикасности у свакодневној примени. За „радним столом“ стваралаштва и религије (подразумевајући и да је вера и теологија такође облик људског стваралаштва), једна посве научна теорија може допринети решењу неког теолошког проблема, као и што теолошко испитивање може допринети расветљавању неког научног проблема. При томе, једина расправа и полемика која је пожељна јесте она у облику критичке свести и конструктивне критике у погледу било теолошких, било научних теорија, како би закључци и једних и других, поводом конкретног проблема, били јаснији, исправнији и тачнији. Филозоф Едмунд Хусерл је за научнике рекао да су „службеници човечанства“. Слично би могло да се каже и за теологе. Религијско осећање (условно ирационалност) и интелектуални порив (условно рационалност) две су истовремене, неодвојиве природе људског бића. Хомо сапијенс је и хомо религиосус. Природа Бога је и људска и божја, јер ми говоримо о Богочовеку. Зато су и наука (опште – стваралаштво) и религија (вера, теологија) заправо на истом путу и задатку – откривања и Бога и човека.

Аутор је комуниколог

Леонид Зувић




Извор: Politika

Citajuci sve ove silne stranice, vidjeh toliko razlicitih, strucnih, laickih, fanaticnih i kakvih sve ne misljenja, mada b ese i po nesto pametno. . .  :) Pa, kad moze lupati ko hoce mogu i ja:
  Jednu  stvar odmah na pocetku da rascistimo, kako bi imalo smisla pisati bilo sta na ovu temu -pitanjem postojanja boga (ili bogova) moze se baviti filosofija i religija, a nikako nauka u onom smislu u kojem je upotrebljava vecina ucesnika dijaloga na ovu temu.  Koja to nauka za predmet svog proucavanja ima postojanje ili nepostojanje boga?  Naravno, ovde mora da se izuzme visegodisnji sistem pod kojim smo zivjeli, a u kojem je svaka nauka za cilj imala da pokaze i dokaze kako boga nema, kako je najbolji drustvani poredak onaj u kojem mi zivimo i kako su Marks, Tito i partija jedini kompetentni da sude o tome sta jeste, a sta nije.
  Dakle, u savremenom pominjanju termina "nauka" nemas mjesta prici o bogu, mada to pokusavaju i jena i druga strana.  Kakve ima veze to sto je MIlutin MIlankovic bio verujuci covjek? Da li je mozda na papirom, olovkom, teleskopom ili necim drugim dosao do svoje vere? Tesko da je. . .  Opet,  da li je g.  Hoking nekom naucnom metodom dosao do zakljucka da u svemiru nema mjesta bogu? Ne bih rekao. . .  (Osim ako citate srpski prevod.   :D)  Uostalom, da je naucno dokazano jedno ili drugo, ne mislite valjda da to ne bi bilo prezentovano od pristalica dokazane opcije,kao otkrice od izuzetnog znacaja za covecanstvo? Da, svakako. . .
   Elem, ono sto je bitno jeste sledece -
1.  Kroz istoriju covjecanstva postojali su mnogi naucnici koji su vjerovali da postoji bog ili bogovi, i to im nije smetalo da budu veliki strucnjaci u svojim oblastima.  Ne ih sad zapocinjao sa navodjenjem imena jer bi to bio podugacak spisak, ali ako iskljucimo religiozne naucnike i njihva otkrica iz nauke, neminovno cemo  zavrsiti negdje na dnu civilizacijske ljestvice.  
2.  U svim nejvecim religijama bilo je ljudi koji su imali odredjene funkcije u svojoj verskoj zajednici, ali su cenili nauku, a mnogi se njome i bavili.  Izuzevsi odnos Rimokatolicke crkve prema nauci (i to samo kroz srednji vijek) ocigledno je da su religije cak podsticale razvoj nauke i i nisu se ustrucavale da koriste dostignuca iste.  
3.  Problem je samo i iskljucivo u glavi onoga koji pokusava da afirmise svoje misljenje tako sto ce nipodastavati suprotno.  Nema smisla mesati babe i zabe.  Jedan fizicar i jedan hemicar ce razlicito govoriti kapljici vode, kao i jedan istoricar i jedan geograf o istoj planini.  Svaka nauka ima svoj predmet interesovanja, svoje metode, svoj strucni jezik, pa cak je i sama podeljena na mnostvo naucnih disciplina koje opet imaju. . .  i tako u nedogled. . .
Pa zamislite samo da se svaka nauka mesa u sva pitanja i probleme koji se postavljaju pred covjeka. . .
S druge strane, posto je ovo forum na srpskom jeziku, oni koji veruju neka procitaju malo Sveto pismo pa ce naci tamo - da je Hrista izdao jedan od apostola, a bio je svedok dogadjaja kao i onih jedanaest, neka procitaju da za Hristom ide onaj koji hoce da uzme krst i za Njim krene, da daju Bogu bozije i caru carevo. . .  i mnogo slicnih tvrdnji i cinjenica ima u Sv.  pismu, kao i u drugim vjerskim knjigama - da ne vjeruje onaj kome se dokaze nego kozeli, hoce i voli da zivi na taj nacin.
    Eto, ja samo kratko. . . .  :)
Svako dobro zelim!

     

Ne znam da li slucajno ali je ovo odlicno napisano. Bas tako, filozofija i religija/teologija nisu nauke... to su discipline. Samo to je dovoljno... nauke se bave konkretnim, postojeci, proverljivim i dokazivo mogucim stvarima... a dve nabedene discipline se bave spekulacijom i nagadjanjem mogucih situacija i rezultata diskursa koji unutar disciplina postoje.