Totalno i apsolutno netačno. Ako sam ja rmbao kao konj, i zaradio recimo 3 stana, oni su MOJI, ja sam radio da njih zaradim, i sada oni "rade" za mene, i dalje mi donose prihod.

Samo ti očigledno imaš problem to da shvatiš. Nebitno da li je u pitanju zemlja, stan, auto ....

Nemam auto, odem u rentakar, uzmem auto da završim neki svoj posao, i platim čoveku za uslugu, jer sam trošio njegovo dobro .... ja ne vidim šta je tu parazitiranje, ako sam recimo iskoristio taj auto da prevezem nekog ili nešto u drugi grad i zaradio na tome ..... platim njemu njegovo, meni ostaje moje i kraj priče ....

Isto i ako nekom platim najam zemlje, prodam svoj proizzvod, platim njemu njegovo, i to je to .... jer nemam para da kupim više zemlje, a mogu i sposoban sa da obradim više zemlje ....

Samo to treba shvatiti .... 

To je velika razlika. Time bi sa zaradjivanja presao na eksploataciju. Uzimao bi od tog coveka pare bez da ulozis rad. To sto si tu ulozio rad u kucu ti ne daje izgovor da krades od drugih. Ako hoces isplatu za svoj rad ulozen u kucu, onda je prodaj. Ne mozes i da zadrsis kucu i da uzimas pare od drugih preko te kuce. Uzimanje tudjih para a da ih nisi zaradio je kradja. Ti ocigledno imas problem da to shvatis.

Parazitira on jer ti uzima pare koje nije zaradio. Ne moze predmet da "zaradi" za njega.

Mada moram da kazem da je moje licno misljenje tu razlicito od cistih mutualista, mislim da bi trebalo da ostane dozvoljeno iznajmljivanje kola, filmova, hotelskih soba i slicnih "malih parazitiranja", ali naravno, to sve radnicke firme, bez kapitaliste igde; a da renta bude zabranjena samo za stambene objekte i zemlju. Zato sebe i ne nazivam mutualistom, nego komensalistom, ali cvrsto podrzavam mutualisticki sistem proizvodnje gde ne postoje kapitalisti, vec samo radnicke firme, gde se posed nad zemljom ostvaruje naseljavanjem ili obradjivanjem i gde nema eksploatacije,  kamate i profiterstva.

U mutualizmu ne bi morao da placas zemlju ako ima zemlje koju niko ne obradjuje, jednostavno krenes da je obradjujes i postane tvoja. A drugo, ako bi bas hteo da kupis tudju zemlju, mogao bi da uzmes kredit iz mutualisticke banke, kupis zemlju, i polako vracas banci koja ne bi uopste naplacivala kamatu. Pomenuo sam vec da je jedna od odlika mutualistickog sistema postojanje mutualistickih banki, koje bi davale kredite bez iakvih kamata ikad.

генијално

Само још да објасни како би нам наметнуо такав облик анархије.

па оде у председничку палату,седне у фотељу и каже: "ја сам од данас председник укидам капитализам и успостављам мутуализам"
мислим...то је та логика

@komensalista

sada si napisao skoro svaki vlasnik, znači nije svaki i tvoja teza apsolutno onda pada u vodu i to kompletno.
ja sa tobom uopšte ne polemišem o platama i njihovom odredjivanju. naša tema je vlasništvo i ulaganje i pusti mantru o "uzimanju plodova rada", prosto to je netačno
definiši rad pa da vidimo da li je ulaganje rad


ako ne mogu da uložim svoju imovinu onda tu i nema slobode
eksploatacija nije kada zaposlim nekog, te stvari su definisane dogovorom i to je to


nisam to hteo da kažem, hteo sam da kažem ono što sam i napisao - kada bi se svaki radnik mogao eksploatisati onda bi uvek bilo nepopunjenih radnih mesta jer bi od svakoga mogao da prisvajaš plodove njegovog rada

država uzima deo naših prihoda jer se tako finansiraju opšte potrebe, a vlasnik zato što je uložio svoju imovinu i odgovoran je za nju.



nije tačno, jednostavno svako ko prodaje proizvod, poslednje o čemu razmišlja je "koga će da podredi". razmišlja jednostavno o tome - kome će i kako da proda proizvod


nije tačno, renta je prihod od zakupa, potpuno legitiman kao i druge vrste prihode. ako nekome odgovara da obradjuje tudju zemlju, jer ne želi da ima svoju, a drugi recimo zato što je star ili zato što ga mrzi izdaje tu zemlju njemu u zakup ne treba ih ograničavati.

renta je cena upotrebe zemljišta a ne deo cene rada. zato ne govori za ljude da su lopovi, prosto to je netačno i ti si demagog koji verovatno nikada nije imao svoju firmu

Znaci, posto nisu 100% vlasnika neradnici, nego 99,9%, to onda znaci da vlasnici nisu neradnici. Logike nigde.

Ja ne pricam o odredjivanju plate (iako je to direktna posledica) nego pricam o necemu sto je vise sustinski. Kao sto uvodi jednakost svih u smislu da se ukidaju pozicije robovlasnika i roba, i feudalca i kmeta, jer svako treba da bude slobodan i da ima licno vlasnistvo, isto tako treba da se nastavi i da se ukinu pozicije vlasnika i zaposlenog, jer su svi ljudi po sustini jednaki, svi imaju pravo da budu slobodni (da ne budu robovi), da imaju licno vlasnistvo sredstava za proizvodnju (da ne budu kmetovi), a takodje i treba da imaju pravo da im niko ne uzima plodove rada (da ne budu platni robovi, tj. zaposleni). Dakle, ja prvenstveno pricam o jednakosti svih ljudi po sustini, dakle, o osnovi sloboda i prava.

Drugo, zasto je netacno? Nigde nisi ni pokusao da to opovrgnes, a kamoli da si uspeo. To sto ti izneses svoje misljenje ima vrednost samo za tebe i one koji se vec tvoji istomisljenici, ne i za ljude koji hoce da razlisljanju.

Teza stoji- kada radnik radi za kapitalistu on donosi zaradu njemu, a ovaj mu daje platu. Ta plata je samo deo zarade koju radnik kapitalisti donese, tj. svoju platu radnik zaradi vec za npr. pola svog radnog vremena. Ostatak radnog vremena je neplacen rad, jer ono sto radnik tada zaradi kapitalista uzima sebi da bi placao svoje troskove, sto troskove poslovanja, sto troskove licnog zivota. U prevodu, u tom ostatku radnog vremena zaradu koju radnik proizvede krade kapitalista.

Prvo, u pravednom drustvu ne bi smeo da ulazes svoju imovinu u eksploataciju. Sloboda se zavrsava tamo gde pocinje da steti drugima.

Drugo, svaka pljacka je dogovor. Kada ti neko uperi pistolj u lice i trazi pare, ti mu svojom voljom dajes deo svoje zarade, jer ti uvek imas opciju da odbijes (i da budes upucan). Isto tako, kada ti preti smrt od gladi, ti svojom voljom dajes deo svoje zarade kapitalisti, jer uvek imas slobodu da odbijes (i da umres u gladi). I u obe situacije se radi o pljacki.

Dakle- hteo si da napises recenicu koja sama ne govori nista, i da ne napises dodatno objasnjenje. Svaka cast.

Republika je instrument naroda i ljudi placaju porez jer od drzave primaju usluge, i ako to na ikakav nacin moze da se uporedi sa poslovnim odnosom, onda se moze reci da je drzava "zaposleni" a narod "vlasnik".  Kapitalisticki odnos vlasnika i radnika je obrnut sistem. To je ekonomski sistem slican politickim odnosima kakvi su odnosi roboslanika i roba, feudalca i kmeta, kolonizatora i kolonizovanog, fasiste i manjine, vladara i podanika.

Pricao sam ne o tome kome podati prozivod, nego kako prodati proizvod, i bio sam jasan. Dao sam praktican primer razlike kapitalistickog odnosa- gde razmisljanju koga da zaposle da to radi za njih, i mutualistickog odnosa- gde razmisljaju sa kim da se udruze da bi to prodali.

Postoji sutinska razlika izmedju zaradjenih prihoda- prihoda gde se ulozilo vreme i rad (nebitno da li fizicki, intelektualni ili oba), i nezaradjenih prihoda- prihoda gde nema ulozenog rada (kakvi su renta, kamata, profit, kradja, varanje, i sve slicno tome).

Renta je u kontradikciji sa pravom na posed, sto ti ne vidis jer pojma nemas ni sta je to ili kako nastaje; ali nije najgore to sto ne znas o tome, nego sto neces da naucis, i protivis se pokusajima da ti se objasni.

Nepravednost kapitalizma i slobodnog trzista se ogleda i u tome da pojedinac/pojedinci imaju (nekim cudnim spletom okolnosti) pravo da eksploatisu prirodne resurse, pre svega mislim na naftu i da preko trzisne ekonomije diktriraju cene i sve ostalo.

Zasto bi neko krao vodu ako zivi ispod vodopada? Zasto uopste postoji odnos poslodavac-zaposleni? Kada privatnik (kapitalista) postane toliko jak ekonomski, to u danasnjem svetu znaci da moze da kupuje sve od zakona do ljudi, to se pokazalo kao istina nebrojeno puta do sada. To je uzrok ratova, gladi, bede, patnje, siromastva, spletki, pohlepe, stresa, bolesti svake vrste. U stvari, ja ne mogu da nadjem niti jednu pozitivnu stranu neoliberalnog kapitalizma (moje misljenje). Jednostavno, mislim da ako terate coveka da radi za pare da bi ziveo tu mora doci do problema!! Sistem je osmisljen tako da covek stvara tudje ideje i zamisli, a ne svoje sopstvene. Sa druge strane, covek nije covek ako ne radi i ako ne istrazuje.

Dalje, kapitalisti su uglavnom neznalice (ko mi ne veruje, neka proveri), njihov jedini cilj je da zarade pare, ne znaju nista konkretno da rade. Obicno takvi i zarade velike pare i postanu neko i nesto (neko i nesto u ovakvom nakardnom sistemu). Problem nastaje kada takvi (koji su sad neko i nesto) pocnu da namecu svoja pravila. Sluze se logikom "ako mozes da radis 14 sati dnevno, mozes i 15". Sto vise radis, vise te forsiraju i namecu obaveze.

Mislim da, dokle god je novac vazan u meri u kojoj je vazan danas, dotle ce i biti problema, nista manje, samo vise. Taj papir i plasticne kartice jednostavno mora da izgubi na vaznosti koju imaju danas, ako ljudi misle da od njih nesto ostane. Zanemarivanje ljudskosti zarad ostvarivanja profita, kuda to vodi?

Novac treba da bude alat u trgovini, a ne zivotni cilj svakog pojedinca. Stvara od nas pohlepne i grabezljive individue kojima zivot prolazi u "zaradjivanju novca". Drugog zivota nema (barem se tako cini). Molite Boga da se u ovom svetu ne rodite kao sirmoasni, jer bez obzira na vase potencijale, ostacete vrlo verovatno siromasni.

Onda bi tvoj sistem stvarao sve same neradnike, jer po tvojoj tezi osnovni je problem što zaposleni ne "prisvaja plodove svog rada", pa se zalažeš za to da zaposleni prisvajaju imovinu na kojoj rade, a onda tvrdiš da je sistem u kojem postoji vlasništvo loš jer su vlasnici neradnici



ne radi se o kradji nego o dogovoru, kradja je kada ti neko uzima imovinu koja je tvoja, a tvoja je plata o kojoj si se dogovorio sa vlasnikom preduzeća. sa druge strane, mnogi radnici kradu gazde kada preko sindikata prete da će mu razvaliti fabriku ako ne poveća plate.


več treči put pišem, kada bi svaki radnik imao višak plodova, onda bi poslodavci neograničeno zapošljavali. dakle, na to kolika će biti zarada utiču i drugi momenti osim samog rada.


Pravedno je da imovinu koju sam zaradio, mogu da uložim kako želim i da se dogovorim sa onima koji hoće da rade da dobiju platu za to.
Porediš dve neuporedive situacije, upiranje pištolja i smrt od gladi zbog nekih okolnosti nije isto. Ako živim u pustinji mogu da umrem od gladi ali za to nije kriv neki čovek, nego neke okolnosti.
Ako nekome ponudim da radi za mene, nisam uperio pištolj u njega. nego sam mu obezbedio radno mesto i platu.


slabo čitaš, ta rečenica nije čak ni moja



Politički odnosi su jedno, a ekonomski sistem drugo. U raznim političkim sistemima je čovek mogao da unajmi nekog da radi za njega, pa i u sistemima koji su bili robovlasnički. U starom rimu su bili razvijeni ekonomski odnosi, a u feudalizmu su slobodno gradovi nazivani slobodnim - upravo zato što si u njima mogao da zasnuješ najamni odnos, trguješ i imaš svoju imovinu, a ne da budeš kmet, koji nije bio slobodan i bio je vezan za zemlju.


nije



i u kapitalističkom sistemu se ljudi udružuju to uopšte i nije sporno za kapitalistički sistem



Uložio sam vreme i rad na radnom mestu, uštedeo novac i kupio zemljište. Ako bi mi neko sutra oduzeo pravo da iznajmim zemljište to onda znači da bi ga ili ostavio da bude ničije ili bi ga dao drugom - što je kradja i nasilje.



u kakvoj kontradikciji? renta proizilazi iz raspolaganja zemljištem a raspolaganje iz posedovanja

Ne lupetaj gluposti, u sistemu za koji se ja zalazem ne bi postojali neradnici. Mogao bi da zaradis samo radom, sto znaci da bi se parazitiranje, renta, zelenasenje, profiterstvo i uopste svi nezaradjeni prihodi ukinuli.

Ti si se dogovorio zato sto si ucenjen. Ako neces da te eksploatise kapitalista mozes da umres od gladi. Dakle, covek koji hoce da radi u kapitalizmu je ucenjem da ili dao deo zarade ili da umre.  To je apsolutno isto kao kada te neko pljacka- on te uceni da mu das deo tvoje zarade ili ces umreti.

U privatnim firmama radnici nemogu da urade nista. Kako rece kapitalista Dzej Guld kada su se radnici pobunili "jednostavno cu da unajmim nezaposlene da pobiju strajkere", sto je i uradio.

Kakvi viskovi? Radnik ima plodove rada. Deo tih plodova rada mu krade kapitalista.

Ako ono sto si pravedno zaradio hoces da ulozis u nesto nepravedno, to nikako ne moze da bude pravedno. To sto si ti nesto zaradio uopste ne znaci da mozes da radis sa tim sta hoces. Ne mozes da sa tim parama postanes trgovac ljudskim organima ili trgovac decom, ili proizvodjac heroina. Isto tako u pravednom drustvu sa svojim zaradjenim parama ne bi mogao da postanes kapitalista, jer bi onda postao eksploatator, parazit, lopov.

Ako nekome ponudis da radi za tebe, ponudio si mu da mu krades deo plodova njegovog rada. U kapitalistickom sistemu ljudi ne mogu da odbiju takve ponude jer nemaju drugu opciju- nemogu da postanu samozaposleni, sto bi u mutualizmu bilo pravilo. Niko ne bi ni imao potreba da radi za nekoga kada bi uvek mogao da radi za sebe.

Prva stvar, zemljiste ne bi moglo da se kupi, jer priroda ne pripada nikome. Mogao bi da odes na bilo koje zemljiste koje se ne koristi i da se tu naselis.
Druga stvar, to sto si ti ulozio vreme i rad i ustedeo novac ne daje ti izgovor da cinis kradju i nasinje, posto je iznajmljivanje to i jeste. Samo zaradjeni prihodi su legitimni prihodi, svi nezaradjeni prihodi- renta, kamata, profit, su nista drugo nego kradja i nasilje.