A ti poistovecujes ta dva slucaja...zaboravljas da je u Hrvatskoj vodjen rat a ovde nije.
Osim toga proterivanje Srba  na jednoj strani da izazove proterivanje Hrvata na drugoj .....hmm, po cemu se onda razlikuju proterivaci ...ista govna svugde

Zbog čega je vođen rat u Hrvatskoj?  :wink:  
Pa upravo zbog toga. Tamo gde su vođene borbe živelo je pretežno srpsko stanovništvo, mada bilo je i naleta kada smo dolazili do Zagreba.   miline...

Ja zivim u ubedjenju da smo za taj rat svi podjednako krivi, da ga neko nije poceo poceo bi ga onaj drugi i sl....

А да ти та жена можда није рекла да је и силовао жртву пре него што је заклао? У хашкој оптужници Шешеља терете и за `сексуално злостављање` па је можда то у питању. Ајде људи маните се оваквих баљезгарија, ко шири овакве глупости очигледно нема ни трунке здравог разума...


Мени ово звучи као да си чуо да је у Хртковцима неко заклан, али ниси чуо да је то лично Шешељ урадио. Ако сам погрешно разумео онда извини, ако сам у праву онда буди директнији и реци нам о чему се ради. У сваком случају имаш информације из прве руке (од `протеране родбине`) па нам реци на који начин су то они протерани, које методе присиле су претрпели. Информације којима ја располажем говоре да су два главна догађаја које апострофирају заговррници наводног протеривања убиство 45-о годишњег М.С. и пребијање малдића Т.М. У периоду трајања исељавања Хрвата из Хртковаца (91-95) убиство С.М. је једино убиство у Хртковцима (значи никаква жена није заклана, а ни сам С.М. није заклан него убијен тупим предметом) и као такво се уклапа у нормалну стопу криминала. Осумљичени су у кратком року пронађени, ставњени иза решетака и нема никаквих индиција да је мотив убиства национална припадност. Што се тиче пребијања Т.М. оно јесте на националној основи, али се оно одиграло непосредно по повратку Т.М. са фронта где се као добровољац борио на страни Хрвата. Толико о насиљу, што се тиче других видова пасивног притиска, претњи, прозивки и вређања и тога је сигурно било али далеко мање него што је пропагандом приказано. У томе су предњачили Срби избеглице из Хрватске који су оправдано били пуни гнева према Хрватима. Што се тиче Шешеља, оно што се њему замера је да је на митингу прочитао списак са 17 Хрвата који су добровољно отишли да се боре у хрватским паравојним формацијама. Ако је неко узео пушку и отишао да убија Србе, зашто би се то крило од јавности, ако је био мудоња да иде у рат нек онда буде мудоња отрпи суд јавности. Личност која је највише прозивана за притисак на Хрвате је председник општине Остоја Сибинчић, избеглица из Пакраца, за кога се често тврди да је био члан радикала, што према мојим информацијама није тачно јер је Остоја био члан СПО (у суштини ово није ни битно али чисто да се зна). Остоја је чак због лажних оптужби био и у затвору, и након спроведене истраге републичких органа није било никаквих основа да се ту и задржи па је пуштен, након чега је био подвргнут разним видовима притиска, медијске сатанизације, чак је и покушано његово убиство подметањем бомбе под кола. Такође, ни један Хрват никада није подигао ни једну оптужницу против њега што говори у прилог његове невиности. Што се тиче става званичних републичких органа по овом питању он је у потпуности јасан. Они су учинили све да се не остави ни најмања могућност да се врши било какво насиље. Као што сам већ рекао, спроведена је истрага против Остоје Сибинчића, у Хртковце су послате појачане снаге републичког МУП-а како би спречиле било какво насиље, а и сами Хрвати признају да се припадници МУП-а понашали према њима потпуно коректно. И поново наводим чињеницу да ни један Хрват није морао да бежи и остави своју имовину него је у свим случајевима била договорена замена имовине са неким Србином из Хрватске, што говори да им није била угрожена егзистенција, да су трпели одређене непријатности, поготово они којима је неко у породици отишао у ЗНГ то је тачно, али је такође тачно да није било никаквог насиља нити организованог протеривања.


И ја знам за нестанак ћерке једне пријатељице са посла мога оца, Српкиње, у сред Новог Сада, па не покушавам да то представим као геноцид над Србима . Имаш ли неке информације шта се десило са тим људима, неке доказе или бар индиције да се ради о злочинима на националној основи? Замисли када бих ја сада овде наводио све приче које сам чуо о трагедијама Срба у Хрватској за време овога последњег рата (а чуо сам их јакооооо много). Баш због тога ја у принципу избегавам да износим догађаје и приче из последњег рата јер има много ствари које су плод делимично тачних података, пропаганде, измишљања и преувеличавања и проћи ће још доста година док се не утврди шта је од тога истина а шта не.
И није ми јасно као то не желиш да улазиш у расправу а са друге стране износиш неке оптужбе? У расправу си сам ушао, а моје је право да твоје оптужбе, које су у најмању руку сумњиве истинитосне вредниости, коментаришем.

И јесте да нема много везе са темом (Шешељем) али бих искотистио прилику да те нешто приупитам, а и кажеш да се бавиш `Хрватима у Срему` па да ти дам идеју чиме би још могао да се мало позабавиш.
Видим да си веома поносан оном заставом у твом потпису и шаховницом на њој. Као што сигурно и сам знаш, то је симбол под којим је поклано стотине хиљада невиних Срба, Рома и Јевреја, цивила, жена, деце и стараца. Како то да ти бар мало не смета да носиш симболе таквог гнусног злочина? Како то да са једне стране имаш толико осећаја и сажаљења за неколико несталих Хрвата, а са друге `рекламираш` геноцид зверских размера и подтураш под нос симболе тога геноцида истим онима над којима је тај геноцид почињен?


Хајде да обавимо једно `научно истраживање` . Ти изнеси аргументе за то да смо ми криви а да Хтвати нису, а ја ћу да изнесем аргументе у прилог томе да је кривица много више хрватска него наша, па да видимо да ли ће то да буде `подједнако` . Само немој да буде као са оним радикалским `лажима` од раније .

@Radikal

Za ono od pre:
1. Nemam vremena da pisem
2. Nemam zelju da se uplicem u duboku diskusiju jer uskoro necu biti u mogucnosti da dovoljno cesto dolazim da bi bio u takvoj diskusiji

Za ovo sad...
Oni kazu da smo mi krivi , mi da su oni, a sustina je... svi smo krivi iz razloga sto nas je pisljiva linija na papiru dovoljno iznervirala da jedni drugima ubijamo bliznje. Ko je poceo relativna je stvar, u principu i ne bitna je jer kod nas su ratovi pocinjali i oko medje izmedju dva imanja ... ko je koga rebno sekircetom po lobanji prvi nebitno je jer vreme ne moze da se vrati a ne postoji nista sto moze nadoknaditi one koje je ta reka krvi sa sobom odnela.
Oni su silovali nase zene, i nasi su silovali njihove, oni su klali i nasi su klali i sl. Mi smo ratovali sa njima na njihovoj teritoriji ... da da znam postoji ideja o velikoj srbiji... ali jel ikad to bila srpska zemlja o cemu ti pricas? jel se to ikad u istoriji zvalo srbija? Ako se i zvalo 50ak godina kakva tek prava turci na nasu zemlju imaju kad su oni tu bili 500?
Ja samo kazem da je to bio bratoubilacki idiotski rat za koji smo svi krivi i koji sto pre treba prevazici... medjusobnom mrznjom samo  mozemo praviti nova sranja... ne moramo da se volimo, ali ni da se mrzimo!
Ima cestitih i nasih i njihovih ali ima i stoke medju oba naroda!

Сто посто се не слажем са тобом али шта ћеш свако има право да неке ствари посматра из свог угла. Него што се тиче њихове територије, већ сам детаљно образложио своје `територијалне претензије` и доказао да имамо право на ту територију више него они, у Српском национализму, теми Мрзим усташе!!!, па де се не понављам, прочитај тамо још једном

Naravno. Ne kazem ja da ne treba ljudi da veruju u ono sto ti kazes. Pa i ova sama tema je pokazala da i ako radikali nemaju 100% podrsku ipak dobar deo ljudi je rekao da Voji veruje.

Upravo ono kako sam napisao, ja ne znam da je netko ubijen. Ti si u daljnjem dijelu svog posta iznio ono što ti znaš. Znači ponavljam htio sam samo reći da ja nisam čuo da je Šešelj ikoga ubio svojom rukom.




Kada sam rekao da ne želim ulaziti u vašu raspravu, mislio sam na ono što se razgovarali o Šešelju i ideji srpskog radikalizma. Dakle samo sam iskomentirao Radišin post, a ja se sa Šešeljem ne družim, niti bih mogao tvrditi da sam objektivno upoznat s njegovim likom i djelom da bih sad branio jednu ili drugu stranu u ovoj raspravi. Moj post je stoga bio samo komentar Radišinog, a ne komentar teme, jer kako i sam vidiš nisam nigdje izrijekom komentirao da je Šešelj ovakav ili onakav, da je u pravu ili u krivu po nekom pitanju.



Ne stotine tisuća nego stotine milijarda. Ajde ne pretjeruj......
To je zastava mog naroda, moje zemlje i ponosim se njome. Ona je bila prije ustaša i hvala Bogu evo je i poslije njih.

A sad da ja tebe nešto pitam. Gdje sam ja to napisao da ustaše nisu ubile nikoga? Nijednog Židova, Srbina, Roma, civila, pravoslavca ili bilo koga tko je bio nevin? Gdje sam ja to na ovom forumu poticao ubijanja Srba?
Gdje sam ja to rekao da je to tako svejedno, da su Srbi ionako nekakva manje vrijedna sorta, koju i treba poklati?
To što ja ne priznajem optužbe koje drastično preuveličavaju taj broj, ne znači da time omalovažavam one koji su doista nevini poubijani.

Al dobro, ti se sigurno ne sramiš tog orla....Mada ne možeš mi reći da   nitko nije nevin stradao i od srpske ruke.

Добро је, драго ми је да се слажемо да нико није убијен (то се нажалост за Србе из Крајине не може рећи).


Није тачно да си само коментарисао Радишин пост него си, као што сви можемо да видимо, изнео и неке друге шпекулације.  


С` обзиром да си ти, ако је истина што си рекао да си историчар, сигурно потпуно свестан овога што ћу у наставку изнети, овај део слободно прескочи, он је упућен осталима да би видели колико ти пристрасан, а бити пристрасан у оваквим стварим значи и бити неморалан, умањивати и прикривати такав злочин значи ставити се раме уз раме са злочинцима. На основу овога твог коментара је јасно да ти сматраш да је број жртава мањин од сто хиљада, по интонацији коју користиш, чак и много мањи (исто то је говорио и Туђман).
Од комунистичког режима на челу са Титом (Хтватом), за који се без сумње може рећи да није ни мало био наклоњен Србима, и поред политичких притисака, забрана објављивања тачних података и других видова покушаја прикривања праве размере усташког злочина, потиче информација да су у Јасеновцу (мисли се на читав комплекс, све са Старом Градишком) пронађени остатци око 500.000 тела и да се процењује да је још бар 200.000 отпловило Савом или спаљено у пећима. Такође непобитан доказ геноцида представља и ревизија пописа жртава Другог св. рата коју су спровели Музеј жртава геноцида и Савезни завод за статистику, где је до 7. маја 1997.године утврђено именом и презименом као и пратећим елементима (година и место рођења, узрок, место и датум смрти, националност, извршилац злочина) 441.626 страдалих особа на територији НДХ. Једно од најтемељнијих и најпотпунијих истраживања је и истраживање `Геноцид над децом` Драгоја Лукића, који је и сам био дете-заточеник и који је читав живот посветио истраживању геноцида над децом у НДХ. Овим истраживањем је именом и презименом, годином и местом рођења и годином смрти утврђено да је на територији НДХ страдало 74.316 деце до 14 година, 40118 дечака и 33989 девојчице (за преосталих 209 није било могуће утврдити пол јер се ради о новорођенчади који нису уведена у књиге а у логору су вођена само под редним бројем). Просечна старост убијене деце била је нижа од 7 година, по рођењу ова деца потичу из 5.241 села, насеља и градова широм НДХ, као и из 269 места из других крајева бивше Југославије а чији су животи угашени на територији усташке Ендехазије. Ево и неколико цитата да не кажеш као су Срби измислили бројке:


`In the Yugoslav Encyclopedia, whose editor was Miroslav Krleza, there is an entry about 700,000 victims of the Ustasha camp Jasenovac. `

`Within ten years, between 1979 and 1989, the highest Croatian officials said at the memorial services in the Jasenovac memorial area that the number of the victims of the Ustasha death camps was 700,000.`

`In the Yad Vashem’s Encyclopedia of the Holocaust, there is an information about 600,000 victims of Jasenovac`

`The Croatian Commission for establishing of the crimes, had as early as 1947 sent an official report that number of the victims in Jasenovac will probably never be established, but that on the basis of the then fresh traces and living witnesses it could be established that the number was probably between 500,000 and 600,000 of the victims.`

`Stating that high officials of the Serbian Orthodox Church, especially Bishop Atanasije Jeftic, claimed that in Jasenovacat least 700,000 – 800,000 Serbs had been killed, that ‘Jasenovac was the biggest Serbian city under ground’

`Professor Dr. Edmond Paris: "Genocide in Satellite Croatia", a book published in 1961, 1962, 1990... says on page 132
...It is estimated that a total of about 200,000 people met their death [in Jasenovac] during 1941-1942 [alone!]. Crowds of Jewish children were BURNED ALIVE in the old brick ovens, transformed into crematories.
...Vjekoslav Luburic, commander-in-chef of all the Croatian camps, announced the great "efficiency" of this slaughterhouse at a ceremony on October 9th, 1942,... During the banquet which followed, he reported with pride: "We have slaughtered here at Jasenovac more people than the Ottoman Empire was able to do during its occupation of Europe". `

`German General Edmund Glaz Horstenau, in the assessments between 2,000,000 and 700,000 thinks that the real number is 300,000, to state in Diary the number of 700,000`

`SS General Frike, on March 16, 1944, submitted a report that the Ustashas killed between 600,000 – 700,000 Serbs`

`The assessment of 700,000 was also given by the Norwegian Osmund Farena.`

`European Union representative for Yugoslavia, Carl Bildt, according to the HINA report, a number of 700,000 victims of the Jasenovac camp.`

`Finaly, in the report of the USA government, of June 1998, about the Nazi gold, there is a number of 700,000 victims in Jasenovac.`


Као што видиш, како год окренеш, не ради се о `милијардама` него о `стотинама тисућа` као што сам и рекао! Ако ме и даље будеш вукао за језик почећу да износим и податке од просрпских извора па да видиш која ће онда цифра бити у оптицају .
И мало доказа у облику слика:

 



Поносиш се шаховницом иако је она умазана крвљу стотина хиљада невиних цивила? Поносиш се симболом у чије име и за идеју коју он представља извршен далеко најгнуснији злочин на овим просторима а и шире? Е свака ти част... Сем у твом потпису, та шаховница се налазила и на главном улазу комплекса Јасеновц и још понегде:





Да тако је, и геноцид над Србима сте проводили и пре Павелићевих усташа, у Првом св. рату, а и после, у овом последњем сукобу, с` тим што ја сигурно нећу додати `хвала Богу`. И све то у име и те исте шаховнице.


Занимљиво, али ми није јасно због чега су ова питања упућена мени, и зашто ми инпутираш да те оптужујем за нешто за шта те нисам оптуживао. Где сам ја то рекао да си ти рекао да усташе нису убиле никога? Са друге стране ако од десет убијених ти признајеш само једног, а осталих девет, по теби, немају право ни да се зна да су некада живели и постојали и да су мучки убијени, шта је то ако не омаловажавање жртава злочина. Очигледно је да ти је све једно да ли је 1 или 10 и у томе се, као и у тој шаховници коју нам овде демонстрираш, огледа непоштовање Српских живота које је твој народ одузео. Не знам шта ти видиш у тој шаховници, али стотине хиљада жртава геноцида, које су је гледале, како при уласку у логор, тако и у последњем тренутку живота на реверу неког до лаката крвавог усташе, у њој сигурно не би виделе ништа друго него поновни позив на убијање. Што се претеривања тиче, бројке које су горе неведене су чак и непотребне и није ми јасно који ти очигледнији доказ треба да је над Србима у Хрватској почињен стравичан геноцид од чињенице да је почетком прошлог века на територији Хрватске било безмало исто Срба колико и Хрвата а да их данас готово нема. Ко овако јасне и очигледне чињенице не признаје, тај има гадан проблем са својим моралом. Етнички чиста држава Хрватска у облику у ком данас постоји, и којом си ти толико поносан, је последица само и једино зверског геноцида. Да тог геноцида није било, ако би и постојала у овим границама, онда то сигурно не би била национална држава само Хрватског народа, једна од етнички најчистијих држава у Европи, него би у њој Срби били конститутивни народ, по правима, а вероватно и по бројности, потпуно једнак Хрватима. Са друге стране, чак и да признате све злочине и да се искрено покајете, то опет не значи да можемо да се понашамо као да никада ништа није ни било и да прихватимо последице геноцида. Док се последице тог геноцида не исправе, док жртве не добију потпуну садисфакцију, помирења нема и сигурно ће доћи тренутак када ће се Срби вратити по своје...


Наравно да ти то нећу рећи, као што надам се ни ти нећеш рећи да се икада игде водио било који рат у коме нико невин није страдао. Међутим, за разлику од шаховноце, двоглави орао је симбол борбе за слободу и под тим симболом никада није вршен организовани геноцид. Двоглави орао никада није био симбол организованог злочина читавог једног народа у циљу истребљења другог народа. Двоглави орао никада није објединио читаво духовно и световно руководство једног народа око идеје коју је усхићено прихватила и велика већина обичног народа (да није, злочин таквих размера једноставно не би био могућ) и читаву државу претворио у велику кланицу.[/img]

Ako si ti solidaran sa Židovima, moraš priznati da neki u Srbiji za vrijeme rata nisu bili. Dakle kao ustaše u Hrvatskoj, neki su i u Srbiji dali svoj udio u "konačnom riješenju". No čudi me da to nigdje ne spominješ.
U redu reći ćeš da ti govoriš o ustaškim zločinima. Vjerujem da mi onda nećeš zamjeriti, ako ja koju dodam i o drugima, pa makar oni bili i Srbi.






Mislim da je ova studija Kočovića i Žerjavića dostupna u knjižnicama.







Pa koliko sam vidio ti si upućivao svoju primjedbu oko mog potpisa meni. A kako je on "genocidan" i "zločinački", netko bi pomislio da ti tako nešto misliš i o meni. Ali u redu, priznao si da ne poričem zločine iako si dodao neke opaske koje bi dovodile u pitanje moju moralnost.

Dakle, kao što vidiš i ja raspolažem nekim izvorima koji bacaju sasvim drugačije svjetlo na te događaje oko kojih se svađamo. I njima se vodim. Ne zato što bi mi odgovarali (jer bih ja iskreno volio da se nikakav zločin nije dogodio, pa bi se očekivalo da tvrdim da  i nije, a ne tvrdim), nego zato što po meni imaju smisla. Ponavljam, nažalost još nemam pristupa nekim arhivskim spisima koji bi mi omogućili da još detaljnije poduprem svoj stav, ali mislim da je i ovo dovoljno. Ne da te uvjerim u svoj stav, jer ne vjerujem da će to ikada biti moguće, nego da ostali vide zašto ja razmišljam kako razmišljam.
Napuhivanja, politiziranja, optuživanja su nažalost čest slučaj kada se povijest zlorabi da bi se opravdali neki današnji politički ciljevi. Na povjesničaru da je da stoga proba sine ira et studio, raditi svoj posao i pokušati utvrditi pravu istinu. Isto tako nažalost to često biva nemoguće u stopostotnoj mjeri, ali nastojanje za što većim stupnjem istine neće prestati. Sviđala se ona nekome ili ne. Opravdavala ona nečije ciljeve ili ne.