Pazi ja sam i zato napisao da nije konacno zakljuceno kako je vodjena Kosovska bitka jer i sam znam nekoliko verzija pa o tome i ne zelim da diskutujem...konacnog zakljucka nema...neko je izasao na cntralni deo i taj je ubio Murata,to pise u Tvrtkovom pismu a ako on nije uparavu onda niko nikada nece biti upravu...a kako je Obilic sa centra dospe do Murate to jos samo sveti Bog zna...

ma ok, razumem ja tebe totalno. i naravno da si u pravu da nikada necemo definitivno saznati!
ja samo amateriski ali zdravorazmuski tumacim neke podatke koje su ostavili stariji istorijski izvori (verujem najvise onim izvorima koji su nastali u neposrednom periodu posle bitke).
pa stoga i zakljucujem da je sa brankoviceve strane izvsen proboj, jel sami turski izvori kazu da su levo krivo brankovic i kompanija razbili totalno.
dok se i na nasoj vojnoj akademiji izucava deo u kome su turci izvsili dodavanje rezerve po centru i kako je to presudno uticalo na tok bitke (bar u vreme kada mi je matori studirao). a na to dodajem i cinjenicu da su centri bili najbrojniji i puni vitezova oklopnjaka sa obe strene. nekako mi ne ide u glavu da je tu iko mogao da prodje.
a opet tvrtko je bio informisan o boju preko vlatka, a on nije mogao da zna sta se tacno desilo osim iz price u toku i nakon bitke jer je bio na levom krilu.

ono sto bih bio slobodan da takodje pomenem ali u to nisam siguran, da je brankovicevo krilo po etnickoj strukturi bilo totalno srpsko, vlatkovo levo je bilo saroliko (bilo je nesto i hrvatskih vitezova krstasa i ko zna koga jos) dok za lazarov centar nisam nasao nikakav podatak. moguce je da je on imao kojeg madjara, a mozda su oni bili na vlatkovom krilu!
naravno da ne ocekujem da cu naci odgovor, ali sta cu?! jace je od mene, pa moram da spekulisem!
to je bitno izmedju ostalog i zbog ovog!

A baby brother to Turkey, Kosovo born in Europe
Cengiz ÇANDAR

After all, Kosovo has been part of us for centuries since the day it was taken over by Serbs yet won back by the Ottoman Sultan Murat Hüdavendigar I after the Battle of Kosovo in 1389.

In fact, we are so close with the Kosovars that population of Kosovars living in Turkey is said to be much more than those living in Kosovo.

Kosovo is the home country of Mehmet Akif Ersoy, writer of the Turkish national anthem, and many others. Turkey and Kosovo are like flesh and blood. Muslim Albanians in Kosovo are inseparable from the Kosovars living in Turkey.
..............................
We welcome the birth of the new baby in Europe and baby brother of Turkey in Europe!

Istina je negde tamo.....

Da neskrecemo sa teme i vratimo se na RedZmaja...hajde Milos Obilic,pesme pokosovskog ciklusa,grbovi,slike,danasnje znamenite srpske porodice,zaveti...ima manogo toga da se poveze vezano za RedZmaj...

ne znam zasto mislis da epske pesme imaju bilo kakavu istorijsku tezinu koja bi ti pomogla da odgovoris na ta pitanja! pune su neistina i fikcija.

Змајеви у словенској митологији

Реч змај је код свих Словена истог порекла као и реч „змија“. Код Срба, Хрвата и Словенаца то је змај, у источној Србији змеј, код Бугара и Руса змей, у Македонији змев, змех, на чешком zmek, на пољском zmij итд. Користе се још и изрази дракон, дрокун, базилишко (Јадран), затим шаркањ (Подравина, Банат, али и Мађари користе идентичну реч), позој, позојак (Загорје, Пригорје, Словенија), ждрокун (Дубровник), војас, војаш, вилозмај, качак, мулавар, lintver, voz, drak (Словенија), latawiec (Пољска), аждер, злина, носак, полоз.
Представе о изгледу змаја код Словена варирају чак и у оквирима истог подручја. Он може у потпуности имати облик велике змије, или имати и четири ноге,а такође може и не мора имати крила. У неким причама се говори о змају који се од човека разликује само по томе што има већу главу и очи, а испод пазуха крилца, а у другим о немани људске главе и змијског тела. Понекад змај бљује црвену или модру ватру, а из очију му могу севати варнице. Често али не увек је прекривен крљуштима чија боја варира од златне до беле, има канџе на ногама, а по неким причама тело му је увек влажно. Разни описи наводе и сасвим неуобичајене карактеристике које змај може имати: једну ноздрву, длакаво тело, петлову кресту и перје; три, седам, девет или дванаест глава; а када лети може изгледати као велика птица из које куљају варнице. По једном веровању змај је невидљив за све сем за девојке у које се заљуби, пред којима узима људски облик. Отелотворење змаја могу бити тзв. „змајевите“ животиње: во, пас, ован, биво, коњ и петао.

na ovo treba dodati i da je ilirima jedan od glavnih kulteva bio kult zmije!
to moze objasniti zmaja na kacigi milosa obilica!
a po nekim arheoloskim nalazima mozemo reci i da srbi definitivno nisu ovde dosli u sedmom veku, kao ni da iliri nisu pobegli u planine vec su se integrisali!
u prilog tome navodim i cinjenicu da srbi pripadaju dinarskom tipu naroda, kao i da gotovo polovina srednjevekovnih grbova sadrzi ili zvezdu i polumesec, ili samo zvezdu, ili samo polumesec uz neke druge detalje, a to je ujedno i ilirski znak!
sam srpki znak sa 4 ocilia, ne predstavlja 4 slova s, vec 4 polumeseca. postoji teorija i da je nakon toga prva verzija tumacenja medju srbima tog znaka bila i - sinovi sunca, sinovi svetlosti. a da je tek kansije, osmisljeno danasnje znacanje samo sloga...!

sam red zmaja koji je opisan u ovoj knjizi je savez politickih faktora po nekom viteskom kodeksu.
mislim da je on zapravo nacin da se vlastela iz zemalja koje se granice usaglase i podrze u nekim trenucima. a da je samo osnivanje vezano za milosa i ostali srpske vitozeve iz kosovskog boja, upravo zbog njihovog ucinka koji je bez sumnje dogadjaj visokog potencijala za stvaranje nekog kulta. u prevodu, sumnjam da taj red ima bilo kakve veze sa redom sv. djordja, sem sto su odredjeni clanovi pristupili jednom vecem redu zbog situacije sa turcima!
kako inace objasniti napade madjara na srpske zemlje nakon kosovskog boja, koje tvrtko svojom vojskom odbija.

naravno, ovo je jedno moje zapazanje a ne tvrdnja!

Pa naravno ne sve epske pesme ali iz nekih sam izvukao sitnice koje su me ranije uputile na dobar pravac pretrage.
Zmajevi.U sucaju sa redom mitski zmajevi i njhova znacenja nemaju veze.I ja sam se na pocetku zanosio vezom mitskuh zmajeva sa redom dok se nisam okrenu Bibliskim zmajevima kojih u bibliji ima 16.Uloga gotovo svih zmajeva u bibliji je da prikaze na zmuljan nacin velike smrti ljudi.Kada se desi neki veliki pokplj naroda odmah se salje aluzija na zmaja.Zasto bibliski zmaj.Objasnjenje je krst tacnije glavni znak reda(Obilicevom i Sigmundovom)....

Ovo je prvobitni znak Reda Zmaja za vreme Obilica posle njega izasli su mnogi drugi slicni sa natpisima i tako dalje ali uzecu za razmatranje ovaj.Zlatni zmaj ciji je rep odmotan oko vrata a krst urezan na ledjima...to bi mogli npr. da tumacimo ovako,ma sta da zmaj znacio u svakom slucaju nesto lose i necastivo krst kao pecat na ledjima moze da znaci da je obelezen ili da je dodirnut od hriscanske ruke ili cak oteran od hriscanske ruke.Kada sam istrazivao ja sam licno tako protumacio ovaj deo simbola a razlog zbog koga sam ovog zmaja protumacio kao bibliskog zmaja jeste ovaj gornji krst.To nije sasvim obican krst to je zapravo obelezje i krst sv.Djordja.E sada na pocetku sam mislio da se radi o obicnom krstu dok slucajno srecom nisam nasao njegovo stvarno tumacenje.Krst je hrscanski simbol pred kojim se hriscani mole i obracaju se Bogu ali to nije slucaj i sa ovim krstom.Drzati krst sv.Djordja u rukama simbolicki znaci prenositi jednu poruku a ta poruka se svakojako tumaci ali zajednicko je da nosi molitvu tipa: Da deca budu jaka i zdrava,da braca budu slozna,da kuca bude srecna,da zemlja bude ponosna i casna i td.
Znaci drzati ovaj krst je isto kao i izgovarati molitvu.Kada sve to povezemo sa bibliskim zmajem koji donosi nedace hriscanima dobijamo znacenje npr. : Svaka necasna sila koja dodirne nasu decu,bracu,porodice i zemlju bice obelezena od nase ruke.Nositi ovaj simbol u to vreme je bilo kao zakletva sem sto se Obilic obavezujuci se na jednu obavezao i na drugu zakletvu a to je da ce ubiti onoga ko vidi neprijatelje na njegov narod.Zato je i ubio murata izvrsio samoubilacki napad da bi ispunio svoju zakletvu.

Imas frku sa epskim pesmama pa pazi ovako imam i ja jer kada smo se nas nekoliko bacili na pretregu da pronadjemo jednu epsku pesmu koja datira iz tog vremena i koja bi nam dala neki pravac i  istina naisli smo na blokadu i mislio sam da od njih nema vajde ali ipak da razmislimo malo logicno o Obilicu su pisane pesme i to verovatno mnogo i ako su se one vekovima prenosile danas je ostala sigurno neka koja nemora da bude indentik sa nekom iz tog doba ilii je bar prenela znacenje pa smo tako nhvatali sledece stihove koji datiraju iz nke tamo dalje godine nemam tacan podatak ali naci cu da bi dokaz bio uverljiviji:
Мој Милоше, моје миловање,
Што гођ има Србина јунака,
Свакога су одгојиле виле,
Млогога су змајеви родили.
Сваког ћу ти по имену казат:
Ево првог тебе, Обилићу,
а другога Змај-Огњеног Вука,
А трећега Рељу Бошњанина,
Змајева је и он породица;
А четвртог Бановић Секулу,
И њему је змај огњени ......
Ova pesma nije los artefakt kao dokaz da je Obilic bio Zmajev Vitez ali cu ga upotpuniti samo da pre toga objasnim jos nesto,svi vitezovi iz RZ su ulaskom u red primali beleg ali "primali" navodim to zato sto se na drugom forumu raspravljala neka cinjenica iz nekih pesama koje kazuju da se Obilic rodio sa belegom zmaja a posto ja volim ciste dokaze i cinjenice nerazmatram to tako vec drugacije...svako ko je usao u red pa i onaj ko ga je osnovao dobio je beleg tj. tetovazu a ta tetovaza izgleda kao na slici koju sam dao nekoliko postova nazad.Ovi stihovi su nastavak proslih stihova sem sto ima tu jedna neverica o kojoj cu posle...
А петога Бановић Страхила,
И њему је змај огњени бабо,
А шестога Љутицу Богдана,
И њему је змај огњени бабо,
А седмога Краљевића Марка,
И њему је змај огњени.........BABO se ponavlaj stalno a zasto pokazuje poslednj stih.....
Сваки има змајеву биљегу.
Svako je obelezen zmajem.Ova pesma je odlican artefakt a neverica o kojoj sam pricao je Kraljevi Marko
Taj Marko nam cuda pravi jer moguce da je postojao ali pod drugim imenom i tako ga vecina predstavlja a moguce da nije ni postajao i da je samo mit ali za ovu pesmu je bitan jer je to prva pesma u kojoj se on pominje i to rame uz rame sa Obilicem i naravno vrhunac pesme je sto se povezuje sa cinjenicom da su svi iz reda imali beleg tacnije tada se to nazivalo beleg a nama danas poznatije kao tetovaza.

Burazeru necu da kvarim temu i pricam o 4S ali od tebe sam prvi put cuo o cetiri meseca  to moram da napisem na nekom forumu da vidim reakcije ...
Srbinova, takozvana Ocila (VASILEUS, VASILEON, VASILEION, VASILEUSIN tj.
Kralj Kraljeva Kraljuje Kraljevima - Car nad Carevima, - Gospod IsusHristos), izveden iz stilizovanih pocetnih slova grckog slova "Beta",Vizantijske carske porodice Paleologa a nasledjen Svetorodnom Lozom Nemanjica, ocuvan i predat Srbima u amanet do danasnjih dana .Sem sto su ga srbi prekrsti na C -CarCarevaCarujeCarevima jer je nerazumno ovo VASILEUS...Postoji jedna knjizica od 50 strana usvojena od istoricara tumaca i tako dalje da je ovo objasnjenje 4S sada se vodi nova prepiska oko toga od koga su znaj prisvojili Vizantinci posto je na grckom VAZILEUS-Kralj tako da ni tome nikada kraja....

Za ovo sto si na kraju napisao svaka cast jer to je i vise od zapazanja to je istina!!!
Radi se o kodeksu,viteskom kodeksu gde vitezi kao raniji rivali u svojoj zemlji postaju jedno u borbi protiv neprijatelja i spas naroda,ljudi sa ciljem svrhom i pod bozijom rukom.E sada red sv.Dordja nije Red Zmaja...red sv.Djordja ima sva indeticna poklapanja sa redom zmaja,svrhu i obelezja pre svega zatim zakletve i nakraju raspad nakon obavljene zakletve tj, ispunjenja ciljeva...Da,Obilicev uspeh nagoni na stalno pojavljivanje Reda Zmaja kroz istoriju kada se neka muka nametne ali mi trenutno diskutujemo o nasem podneblju a kada nebi diskutovali samo o nasem podneblju dosli bi naprimer do Velike Britanije gde je i Vilijam Valas osnovao isti ovakav red sa indenticnim obelezijma....

Bilo bi dobro da se jos neko prikljuci diskusiji jer ja stvarno mogu da napisem knjigu o Redu ali nemam snage da to radim na tastaturi ovo sto pisem manje vise mozete da izguglate negde sve do one tacke kada se svi zapitamo postoji li red danas ili u skorije vreme...mogu da kazem da je u skorije vreme postojao red sa ciljem i cilje je manje vise ispunjen a danas .............

Ako ima pogrska u textu izvinite ovo sam na brzinu....

kako smo sigurni da je ovaj znak bas bio u vreme milosa obilica?
rekoh ti da su to moja zapazanja (to sam ja prosuo iz svoje glave gledajuci grbove), a sa druge strane ako cemo iskreno, koliko ima dokaza za to ima i za ostale varijante.
i kako se uklapa cirilicno slovo s u celu tu pricu oko prevoda za romejskog imajuci u vidu da je znacenje car careva... zapravo latinicno slovo c?
meni je tu interesantan taj ilirski znak kao detalj koji se javlja na gotovo polovini porodincnih grbova srednjovekovne vlastele. (naravno, pitanje je koliko je grbova sacuvano u pravoj verziji, video sam da se npr. danas kastrioti grb prikazuje sa crnim orlom, a iz nekih drugih istorijskih izvora se opisuje kao beli). tako i objasnjvama forsiranje slova s na grbu mravcevica i cara dusana, jer ono  moze biti tendenciozno kako bi napravili razliku izmedju srba i ostalih koji su kao starosedeoci.

uglavnom, ako uzmemo zdravo za gotovo da je red nastao 1318.god. i da definitivno kao svaki red ima glavni motiv neke politicke ideje. ja se pitam koje su to ideje koje su u tom periodu motivisale taj sloj srpske vlastele da se grupise u jedan takav front?
zastita od turaka je samo jedan deo price, nedovoljan da se u tom trenutku oformi takav red. po mom misljenju, naravno.

i na kraju, ja potenciram na kulturnom nasledju i slovena, i ilira, kao i samog hriscanstva koje je pod nemanjicima bez sumnje dozivelo ekspanziju.
fuzija tih duhovnih elemenata i simoblike moze imati za cilj stvaranje takvih kultova i verovanja.

Ja jesam na brzinu pisao i sada vidim  gresio dosta ali sam nadam se bio jasan...pod prvobitan znak mislim na strukturu znaka tj. zmaj sa repom oko vrata i krstastim zigom na ledjima dok odozgore stoji krst sv.Djordja....
Gore sam napisao da je zmaj Bibliski tumacen i to je tacno bar po meni ali onaj nacrtani zmaj sa repom oko vrata je iskopiran nazalost od Templara...Verovatno se zna ko su Templari,te ljude medju hriscanima pratio je dobar glas i taj red mnogi zapazeniji bio tada nego napr. sto se razglaba da li danas postoji.Templari su vitezovi,mnogo njih i svaki uz sebe vuce desetinu ratnika i tako idu u rat protiv muslimana ovako prosto receno.U Srbiji nije bilo svetu poznatih vitezova pa da bi osvojili paznju sveta ili bar svog naroda nasi vitezovi osnovali su RedZmaja po ugledu na Templare tacnije jedino sto ih je spajalo bila je ta borba protiv nevernika samo sto se RedZmaja borio na svom terenu,Ovo je moje tumacenje pa i ja takodje mislim da red ima politicku pozadinu i korist ali ipak je Obilic ispunio zakletvu i izvrsio samoubilacki napad stim red ima i rodoljubivu pozadinu u svakom slucaju RedZmaja je ispravan.
Dakle red je kopija i nije kult.
Evo jedan video pogledaj ustedece mi pisanje 

ovo sam dodao naknadno u moj post, nisi video!
i kako se uklapa cirilicno slovo s u celu tu pricu oko prevoda za romejskog imajuci u vidu da je znacenje car careva... zapravo latinicno slovo c?

ako hoces you tube da postavis, moras da kopiras samo deo posle znaka = a ne ceo you tube link!