@ Komunista


Spomenuo sam Dušana, ali ti nikako da spomeneš Tomislava ili Branimira. Kako rekoh meni je to irelevantno, ali možda šutiš zbog toga što su obojica bili prije Dušana, pa bi to potuklo mnoge tvoje "argumente".

Što se tiče otpora u Jugoslaviji u Drugom svjetskom ratu, na stranu činjenice koje Jane Doe spomenula, o rasulu u jugo-vojsci, o njezinoj zastarjeloj opremi, nedovoljon školovanim kadrovima, defetizmu, etc, etc (ne znam zašto se sve to zaboravlja, Wehrmacht je pregazio i Francusku i Poljsku čije su vojske bile puno jače od jugoslavenske), ali ne mogu te ne upitati, sjećaš li se koliko je njemačkih vojnika zauzelo Beograd i koji rang je imao njihov zapovjednik?

S druge strane, nejasna mi je mitologija - Jugoslavija je propala zato što su je sabotirali ustaše, a s druge strane Nijemci i Talijani dolaze da razore Jugoslaviju samo zato da pomgnu ustašama????!!!!! Riješi se romantizma.


@ Tralalalala


Bogoljub Kočović (inače Srbin), Vladimir Žerjavić, Valdeta Vuković (također Srbin, nesvjesno i protiv volje autor te famozne brojke od 1 705 000). Informiraj se.

Ehem... pre svega, Srbi mozda imaju pomalo "romanticarski" pogled na svoju istoriju, ali zaista ne shvatam zbog cega bi to bilo tako lose? Naprotiv. Mislim da Srbi imaju itekako puno razloga da budu ponosni na svoju istoriju, nemojte zameriti, ali cak i vise od Hrvata (iako ne kazem da Hrvatska nije imala svetlih trenutaka). Istina, uvek smo prolazili "k'o bosi po trnju", ali smo uvek bili na "pravoj" strani.
Slazem se da NDH nije imala podrsku kod svih Hrvata, ali kod vecine jeste. Da nije bilo tako, moderna svetska istorija ne bi Hrvatsku smatrala fasistickim satelitom. Opet, i Srbija je imala svog Nedica i Ljotica, ali eto, nismo se nasli na tom spisku.
Sto se tice aprilskog rata... daleko od toga da Srbija krivi Hrvatsku za brzu propast, bilo je jasno da ce Hitler da nas zgazi. To se znalo i pre 6.4.1941. godine (da ne zaboravim, nije samo Beograd kao glavni grad bombardovan... Bombardovani su i drugi veci gradovi u Srbiji, i Sarajevo, ako se ne varam... Zagreb nije), a narocito 27.3., kada je, baj d vej, engleska obavestajna sluzba organizovala demonstracije u Beogradu (cime se kasnije dicila KP, iako sa tim nije imala blage veze, osim nekih aktivista koji su svojevoljno, bez izricite direktive, rasturali proagandni materijal)...
Enivej, svi znamo kako se aprilski rat zavrsio... Neslavno. Medjutim, ne zaboravi da prvi organizovani otpor nemackim trupama nije bio u Zagrabu ili Splitu. Ako cemo "zvanicnu KP verziju", prva slobodna teritorija u Evropi je bila tzv Uzicka republika (nezvanicno, prvi oslobodjeni grad u Srbiji je bio Leskovac, i to oslobodjen od strane cetnickih jedinica).
Long story short, Srbija je bila nosilac antifasisticke borbe 1941. godine, like it or not.

Ah, da ne zaboravim, oko Racica i Radica... celokupno zasedanje je proteklo u upornim provokacijama hrvatske strane. Ili se mozda ne secas koje su reci pale, pa je Racic odreagovao onako kako je odreagovao...



I jos nesto... Italija je oduvek stajala iza Pavelica i ustaskog pokreta, i politicki, i finansijski i logisticki. Sve drugo su politicke igre.

ainhoe, jedno je ponisiti se svijetlim trenucima proslosti, a drugo je gledati istoriju kroz ruzicaste naocale. to nicemu ne sluzi, jer iskrivljuje sliku proslosti... mislim, ovo je dobronamjeran savjet...

nije vecina hrvata bila uz ustase, u prilog tome i ide cinjenica da su ustase itekako imale problema sa "regutracijom" ljudi. al je hrvatska kao ndh bila fasisticki satelit i to je neosporno. u tom kontekstu me nervira i suplja prica proustasko orijentiranih hrvata koja govori o "nezavisnoj hrvatskoj"... kakvoj nezavisnoj? pa pola zemlje su talijani ionako za sebe zauzeli...

sto se tice nedica i ljotica - o njima ne bih, nije mog dvorista korov.



1941. da,i to je neosporno. kao sto je postojala uzicka republika (i kao sto su se cetnici i komunisti kasnije, "razisli"), i kao sto su se kasnije sve odluke prebacile na ratista teritorije danasnje hr/bih (ofanzive etc.). a postoji i tzv. 22.6. kad je nastao prvi antifasisticki pokret u sisku... al to je vec druga tema.

btw...
ne znam kolika je to mogla biti verbalna provokacija u parlamentu, da se moze opravdati ubojstvom ?!? izvaditi pistolj i srediti oponenta, pa molim ?!
a radic je sigurno odavno bio na listi za odstrel.

Pa ne bih se bas slozila sa konstatacijom da je ustaska vojska imala probleme sa regrutacijom... Prema americkim izvorima (cenim da su relativno pouzdani), 1944. godine, ustase su brojale nesto vise od 100,000 ljudi, i to rasporedjenih u 20 obicnih brigada, 21.-24. brigada za obuku, 3 divizije, 2 zeleznicke brigade, jedna odbrambena brigada, i jedna "pokretna" brigada. Takodje, ustase su mogle da racunaju i na 33,000 pripadnika Crne Legije, a decembra 1944. godine pod kontrolu ustasa je stavljena i hrvatska armija, koja je tada brojala 90,000 ljudi (istina, od toga je 20,000 vojnika). Sve skupa, zdruzene snage ustasa i hrvatske armije su podeljene u 17 divizija.
Cisto poredjenja radi, Nediceve trupe su brojale 17,000 ljudi, a Ljoticev "Zbor" je u najboljim danima racunao na svega 7,000 vojnika. Kada se uporedi teritorija i populacija Srbije i Hrvatske, i nije bas proporcijalno.

Sto se Racica tice, rekoh vec da ne opravdavam njegov postupak, ali svakako da se ni ponasanje Pernara i Radica moze opravdati i nazvati "u skladu sa parlamentarizmom". Desilo se to sto se desilo: provociran je covek koji je emotivac i koji je zaista svasta preturio preko glave. Njegov cin ne opravdavam, ali ga razumem.

PS Mala korekcija mog prethodnog posta. Cetnicke snage nisu oslobodile Leskovac, vec Loznicu.Typing errorr.

nemam vremena veceras odgovarati na cijeli post, samo bih ovo kratko prokomentirala..


iz teksta sto si mi ponudila se da iscitati da ama bas nitko na toj sjednici se nije znao ponasati kako treba. sigurno nije kulturno, al nije neuobicajeno da se u parlamentu verbalno "zakrvi" - sjeti se onih ruskih parlamenata kad se uhvate za kose...hehe.... ili recimo kad je jedan zastupnik u hrv. saboru rekao jednoj zastupnici da je ona dobra samo za "madracu"... boze sacuvaj.

elem, ne vjerujem da cemo postici konzensus - da se malo "parlamentarno" izrazim  jer i pored toga ne razumijem racicevo ponasanje; to sto je emotivac, i svasta pretrpio - slab na zivcima, onda se trebao ici lijeciti.

pitaj boga sto bi se desilo da je kojim slucajem radic (kao sto vec spomenuh u koaliciji sa svetozarom) ostao ziv - mozda ne bi doslo do takvog krvoprolica izmedju hrvata i srba (tu prvenstveno mislim na srbe s nase strane drine). no, o tome sada diskutirati je suludo. ja bih se cak usudila reci, da je punisa racic "iskoristen" da obavi taj posao tj. nahuskan - jer tim hardlinerima nije odgovarao radic, a kamo li njegova koalicija sa svetozarom. no, to je sad moje osobno misljenje.

dosta za veceras. u svakom slucaju ugodno je razgovarati s tobom..mozda se momci malo ugledaju kako mi mirno i stalozeno "debatiramo" 

@SF
Morao sam da joj dodam par epiteta. Nije moj stil, ali moram da se branim. Ona opet nastavlja, ali ja necu….
@hrvatska devojko

Prvo nemam protiv drugih naroda bas nista, cak ni protiv svih Hrvata, ali imam protiv antisrpskih Hrvata, kojih je vecina. Da, generalizujem, isto kao sto i individualizujem. Generalizacija je podjednako vazna kao i indivudualizacija … Kad nisam bio u pravu? Ko si ti da odredjujes ko je u pravu, a ko nije? Malo da primenim “tvoj” ad hominem? Jos prosipas kako imas znanja iz logike, dajuci sebi titulu Logicara. Koristi malo Hegelovu logiku… to bi ti bilo pametno, ali nemoj da se blamiras I da prosipas ostlima kako je znas . Vredjaj ti koliko hoces… ja sam se navukao na prvi post ali vise necu…da padam na tvoj nivo…


Naravno da je bilo primera. Da odredjena teritorija ne dobije nezavisnost, vec potpada pod jedno ili drugo carstvo, drzavu, imperiju. Dacu tebi da to proucis I da istrazis, jer ne bih da te poucavam…


Super. Slozili smo se u necemu: da je normalno da Srpska Krajna postane drzava isto kao sto je Hrvatska postala drzava. Bas mi je drago zbog toga…. Ovo ne znaci da moja logika nije tacna, ovo znaci da je moja logika opisivala samo jednu sranu istine. Znaci da je bilo potrebno dopuniti a ne potpuno negirati!!!


Prvo, nije bitan period. Bitno je da bacas maglu, na pravi razlog odvajanja Hrvata iz Jugoslavije. Nije zbog “nedemokraticnosti” Beograda, vec zbog vase vekovne teznje za drzavom. Sve je to u redu da vi imate drzavu. Problem je sto ste je natopili srpskom krvlju … i ne jednom vec vise puta. Samo zato sto smo druge vere, cak smo i iste krvi: slovenske…


Kazes da ja nemam osnovne pojmove o istoriji: Razvoj ljudskog drustva prolazio je kroz postepene promene (evolutivne), kao I kroz nagle (revolutivne), I uvek ce tako biti: jednostavno to su zakoni kretanja materije…. “Prava” demokratija je “ideal” koji nepostoji, ali kojem se tezi (sad sam malo otisao od teme, ali zapela si, pa moram da prokomentarisem).


To je I poenta moje price da komunista u Hrvatskoj vise nije bilo: Sto znaci jedini Hrvati u II svetskom ratu ( partizani, Jugosloveni) su nestali sa scene, znaci ko je ostao: USTASE. Ponavljam odmah ste nazvali drzavom Hrvata i “ostalih”, skupljali ste novac iz imigracije (Ustasa) da napravite svoju vojsku, sklonili ste sve Srbe sa drzavnih funkcija, vratili sahovnicu, imali lov na vestice po Osjeku verovatno I drugim gradovima… sto sada sami priznajete. I sta je Srbima ostalo, kada sagledaju sva iskustva Iz proslosti: Srbima u Hrvatskoj nista drugo nije ostalo nego da pruze otpor, na svoje potencijalno istrebljenje.


Jedan od ciljeva Ustasa je bio Hrvatska bez Srba, a danasnji Hrvati to bas imaju I ponosni su na to slave istrebljenje od Srba, sto je bila I tema ove diskusije. Mozda sebe ne zovete ustasama: ali njihov cilj ste obistinili, tako da se zoves ustasa ili milsa svejedno: Cilj je ostvaren: Hrvatska bez Srba…


To je razlika izmedju nas. Mi jesmo bili slabiji od Nemacke sile, ali smo pruzili otpor koliko smo mogli, jer nama je sloboda na prvom mestu. Vi niste pruzili nikakav otpor, docekali ih sa cvecem (to smo vec pricali). Sravnili su Beograd bombama, bez objave rata ujutru kada su gradjani uglavnom spavali, ti se rugas tome … necu vise ovo da komentarisem, stvarno jadno…


Ma kakve bre ustase. To se podrazumeva, pogledaj video snimke koliko naroda je docekalo Hitlera, pa bar za to postoje dokazi. Verovatno ces da kazes da je fotomontaza…


Bas mi je drago da si povukla paralelu izmdju Hrvatska-Nemacka I Srbija-Francusa (mozda je bolje Rusija, ali sve jedno). Vidi se da te veze poticu iz zajdnickih ratovanja, to svako moze da primeti. Znaci imali su strateski I ratno iste ciljeve. Vidis to je opet dokaz da Hrvatska nije odustajala NIKAD od svojih istorijskih ciljeva. Sto ti cello vreme uporno tvrdis. Nemci su uvek vodili antisrpske ratove, sto znaci da je I Hrvatska videla sebe u antisrpstvu samo da bi ostvarila svoju drzavu….

U veze sa tvojim krajem, bas mi je drago sto imas te pouzdane informacije. Medjutim, nicega ovog ne bi bilo da smo ostali u Jugoslaviji I ziveli normalno. U Jugosalviji u kome bi bili svi ravnopravni narodi. Znaci drzavi SVIH GRADJANA bez obzira na ostalo. Ne bi bilo ni balvana ni Milosevica ni Tudjmana, ni nacionalista ni nicega. Federalne jedinice bi ostale kakve jesu. I na kraju kao takvi pristupimo Evropskoj Uniji (cemu svi sada tezimo, a ispasce da cemo svi I uci). I cemu nam je trebalo sve ovo… Ali tako se desilo. Sto kaze tralalala, mi trebamo da izvucemo pouke: da je religija, jaca od krvi, a Hrvati nek odluce sami sta ce …

Polako, ppl, polako...
Pobogu... zaista ne mogu da vas skapiram... Jane Doe je Hrvatica. Ne ocekujete valjda od bilo koga, nacionalno samosvesnog, bio on Hrvat ili Nigerijac da pljuje po svojima na tudjem forumu? Naprotiv. Ona brani Hrvatsku i Hrvate, i to je treba ceniti i uvazavati. Ovako samo generalizujemo stvari. Sta, svi Srbi su cetnici, svi Hrvati su ustase? Odrastite. Tom logikom mozemo da kazemo: "Hej, svi Srbi su Milosevicevci" (sto bi pomislio svako ko bi video snimak mitinga na Gazimestanu ili na Uscu.) Jane Doe se jasno ogradila i od ustaske ideologije, i od svih pocinjenih zverstava nad neduznim ljudima, i time je pokazala zrelost i trezvenost. Zaista, mogli bi barem malo tolernacije da pokazemo prema onima koji imaju drugacije misljenje od nas. Da se razumemo, oko nekih stvari, Hrvati i mi se verovatno nikada necemo sloziti, ali to ne znaci da mozemo da vodimo civilizovan razgovor, i da kroz argumentovanu raspravu mnogo toga naucimo jedni od drugih.

Nego... da se vratimo na "temu"... Slazem se sa tobom oko jedne stvari. Incident u skupstini je isao na ruku jedino i samo Pavelicu. Racic, ratni veteran i emotivac je skoro sigurno bio instrumentalizovan od strane odredjenih likova, a netakticno dobacivanje od strane Pernara i Radica je samo  "dolilo ulje na vatru". Utisak je da su radikali, bez ikakve namere da se to desi, jos vise produbili jaz izmedju Hrvata i Srba, i javno mnenje Hrvatske opredelili za "tvrdju" struju, olicenu u Pavelicu. Uostalom, ne zaboravimo da je upravo Racic pre incidenta rekao Pavelicu, koji je taj dan bio u skupstini: "Ne boj se, doktore. Tebi se nece nista dogoditi".
Sve u svemu, tragicni dogadjaj od kojeg je samo jedan covek imao korist.

Ah, da, una cosita mas. Cisto oko kriterijuma drzavnosti. Cela ta spika oko istorijskog osnova stvaranja neke drzave... Mislim da to uopste nije presudno. Uzmimo za primer Baskiju, koja u novijoj istoriji uopste nije bila nezavisna ili samostalna. To ne znaci da ta zemlja, ukoliko se jednog dana otcepi od Spanije, ne bi mogla sasvim slobodno da sadrzi sve atribute koje jedna zemlja treba da ima. Isti slucaj je sa Katalonijom. Trenutni status zemlje je upravo to... "trenutni". To sto je neka zemlja sticajem nesrecnih (po nju) okolnosti ostala bez suvereniteta ne znaci da jednog dana nema pravo da insistira na istom. U medjunarodnom pravu, narocito kada su granice i teritorije u pitanju ne postoji res iudicata.
Nego... centralisti... Pripazite vi da se Uzice ne odvoji od Srbije. Barem za to imamo osnov.  Viva La Uzicka Republika!!!

Елем... ласло,

јадно је то што у свом папагајски понављаном назови-одоговору

на чињеницу да је у Јасеновцу-Градишци

на начин бруталнији него онај у Аушвицу

побијено 700,000 Срба

од стране усташа,

а тиме de facto од стране СВИХ Хрвата

који су у преко 90% подржавали усташки логор

познат као (квази)Независна држава Хрватска 

узгред званично "неЗАвисна", а не "неовисна",

управо зато што Хрвати имају комплекс инфериорности према Србима

ти биваш принужен да посегнеш

за бесмисленим и ирелевантним тврдњама

о томе како тобоже јесте или није настао број од 1,700,000

---

Оно што је твоја "истина" уствари је лаж.

ainhoe,

odgovaram tebi, jer nekako imam osjecaj da nasa rasprava "ubire" bolje plodove. a gospoda neka iscitavaju "izmedju redova" sto je njima upuceno. ionako ce ovaj moj post biti vise jedan osvrt na ono sto sam imala prilike procitati i kakav sam utisak stekla ovih nekoliko dana otkako sam na ovom forumu. a nasu prvobitnu raspravu cemo nastaviti nekom drugom prilikom...

prije svega, smatram jako neumjesno prebrojavati krvna zrnca nekog diskutanta. (ne krivim tu tebe.) nisam hvatica, al jesam, sticajem okolnosti, hrvatska drzavljanka. za sada dovoljno - i previse - moje intime; ionako bi moje rijeci, a ne boja ociju, trebale biti bitne za raspravu.

i da, rado cu se svaki put ograditi od ustaske ideologije i njihovih zlocina, da bi to covjek uradio ne mora da bude srbin niti nigerijac niti neki hrvat koji upada u onu promilu hrvata, koji nisu ta tako povampirena ustaska vecina - samo mora biti covjek, imati obraza i dusu...

mene iskreno receno zacudjuje taj nedostatak i zrnca (nacionalne) samokriticnosti u postovima pojedinih diskutanata. da svijet u umovima pojedinih individua moze biti toliko crno-bijeli je zastrasujuce, danas, 2005.-te. zar nacionalna samosvijest ipso iure iskljucuje koristenja mozga ? jel su razlog tome godine ? ako se radi o osobama mladjim od 30 god, mozda im nije za zamjeriti... al oni cine buducnost jednog naroda, pa bi se i od njih moglo i trebalo ocekivati vise (posebno kad im zahvaljujuci internetu stoji na raspolaganju toliko brdo raznoraznih informacija i misljenja. zar ih znatizelja nikad ne uhvati?)... za one starije - koji su jos dozivjeli sjednice CK-a, koji znaju sto znaci pojam "jogurt revolucija", kojima dragisa pavlovic nije nepoznanica, koji itekako dobro znaju tko je maznuo lovu iz savezne kasice - samo bi im se trebalo reci... ne mogu vjerovati da se ne zna, ili nece da zna, koliko je na pocetku svog pohoda ta srpska nacionalisticka neman upravo srba "progutala" - upravo u tom beogradu, iz kojeg se, pretpostavljam, vecina vas javlja... koliko je postenih srba sa televizije, iz "politike", ostalo bez posla jer nisu htjeli poceti pisati jezikom mrznje ? moguceg oponenta "srediti" na fruskoj gori - zar je to demokracija (a la serbian) ?

Oko tebe komšije podižu bedeme jeda i prezira... Tog još nije bilo... Ludama je milo... Ostale je stid... s pravom pjeva balasevic... na stranu povampirene ustase, no sto bi sa slovencima, sa bosnjacima, sa makedoncima... nesto ni crnogorcima nije ugodno... ja bih se zapitala, pa makar u nekoj milisekundi, pa makar, cisto ono hipoteticki - bog te maz'o, da ipak nije I u nama neki mali problemcic ?

nakon onog fulminantnog ulaska u vukovar, nakon ovcare, zbog koje se upravo u srbiji sudi, nakon skabrnje, granatiranja dubrovnika, pobijenih u kozarcu, poklanih zvornicana, dugogodisnje opsade sarajeva i kulminacije u genocidu nad srebrenicanima... nakon svega toga, tko moze i dalje slijepo tvrditi da su srbi bili (samo) na strani dobra... zar su oni skorpioni, koji su poubijali one bosnjake bili good guys? isti oni koji su, koliko je meni poznato, u hrvatskoj cuvali naftna polja... zar se to podrazumijeva pod "spasavanje goloruke nejaci" ? zar se barem na tren ne moze skinuti taj naci-egocentrican plasht samosazaljenja i pustiti barem jednu suzu za barem jednog pobijenog od srpske ruke ? /znam, patetika me ubi/

ne budimo naivni, barem ne toliko do bola, jedno je braniti se, pa i "boriti se" (u granicama vojnog prava), drugo ciniti zlocin. a zlocin per definitionem nema opravdanja, a kamo li u drugom zlocinu. zlocinac nema nacionalnosti - to je rekao jedan moj prijatelj, veliki covjek, inace hrvat, pokojni milan levar, kojeg nitko da se sjeti, a njegov borba za istinu je neprocijenjiva, bas zato jer je kao hrvat otvoreno govorio protiv zlocina nad gospickim civilima.

a srpskih zrtava u proslom ratu je bilo, samo osoba bez pameti ili obraza tako sto moze zanijekati - od paviljona 22, paulin dvora, pakracke poljane, gospica, lore, osijeka, pa i u i oko vukovara. moja obitelj je posvetila svoj zivot i svoju vlastitu sigurnost raskrinkavajuci zlocine pocinjenih toboze u ime hrvatske. s toga mi nije tesko na ovom forumu javno prozboriti i ograditi se i od zlocina pocinjenih u proslom ratu o strane pojedinih hrvata. nespretno receno "brani hrvate" moram udopuniti: nikad mi nece biti problem svaku istorijsku netacnost osporiti - bilo da je izgovara srbin ili hrvat... silom prilika, ovdje uglavnom pisu srbi, ah, valjda ce koja izgubljena hrvatska ovcica kad tad zalutati.. hehe...

za kraj nek bude receno: moja porodica nije slavila "oluju", al' takodjer ni "oslobadjanje" vukovara s povicima "slobo salji salate..". a meni se osobno svaki put srce stegne kad vidim zene srebrenice. onaj tko hoce, shvatit ce.

jane doe