Šta mislite o povijesnom pravu? Najčešće se ovaj argument poteže u teritorijalnim razmiricama dvaju ili više naroda. Onda se tu ubacuje i etničko, pa i termin povijesne krivnje i sl. Iako se pri afirmiranju povijesnog prava najčešće dolazi do pretjerivanja, iz iskustva svi znamo koliko se običan narod zapali takvim idejama.

U ovoj raspravi se možemo dotaći više takvih pitanja i primjera, jer ih je Europa prepuna.

Termin se zaista cesto spominje na TV , ali mi niko do sada jasno i konkretno nije objasnio znacenje. Mislim jasno je to meni, donekle, ali samo donekle. Neko polaze pravo na neku teritoriju na osnovu istorijskih cinjenica.

Upravo tako. Znači neki teritorij je jednom bio npr. Danski i sad zato opet mora biti danski, iako je u međuvrmenu izmijenjao nekoliko gospodara od kojih su neki bili i duže od Danaca.

Postavlja se pitanje koliko to može biti realno opravdanje?

Je l da ne pričamo o "našim" primjerima kojih smo prepuni.

Moze biti relano opravdanje ako na toj teritoriji i danas zivi velika vecina Danaca koji zele da zive u svojoj drzavi.

Ali što sa slučajem kada dva naroda imaju "povijesno" pravo na neki teritorij? I jedni i drugi su imali taj teritorij u sastavu svoje države, i jedni i drugi tamo imaju crkve, grobove svojih junaka, pripadnici i jednog i drugog naroda žive na tom području.

Uvek neko zivi duze, uvek nekog ima vise. Ako je jedan bio genocidan prema drugom treba mu ukinuti pravo i sl.

Pa evo jednog konkretnog primjera. Pruska.

Pruska je regija na Baltiku koju su u ranom srednjem vijeku naseljavali Prusi (u lingvističkom smislu) narod srodan Litavcima i Letoncima. Na vlastitu nesreću bili su pogani što je privuklo pažnju Njemačkog viteškog reda koji od 12. stoljeća počinje svoj prodor na to područje i uskoro pokorava veći dio Pruske. Ostatak zauzima Poljska.

Pruska u srednjem vijeku:




Počinje, često surovo, pokrštavanje Prusa i njihovo etničko propadanje, odnosno germanizacija i polonizacija. Mala šansa napretka ukazala se u vrijeme reformacije u njemačkom dijelu Pruske koja je pristala uz Lutherovo učenje, ali za spas Prusa i njihovog jezika bilo je prekasno. U istom stolječu imamo prva djela na pruskom jeziku, ali ona označavaju i njegov kraj. Krajem 16. st. pruski jezik je definitivno izumro. No nestankom naroda ne nestaje i ime. Za koje stoljeće Prus će postati sinonim za najradikalnijeg i najmilitariziranijeg Nijemca, a Pruska (u širem smislu) ona središnja točka oko koje će se integrirati njemačka nacija u jednu državu.

U 18. stoljeću tijekom sedmogodišnjeg rata, ruske trupe nakratko zauzimaju jedan dio Pruske (sada poznate i pod nazivom Istočna Pruska, dok je Zapadna zapravo Poznanjsko vojvodstvo), ali je ubrzo napuštaju i to za nekoliko stoljeća biva jedini vid ruske prisutnosti na tom teritoriju.
U istom stoljeću Königsberg postaje i značajan kulturni centar te u njem djeluje i jedan od najvećih filozofa Immanuel Kant.

Krajem 18. stoljeća Pruska postaje jedna od najjačih sila Europe i sudjeluje u podjeli svog susjeda Poljske, te time regija koju znamo kao Pruska dobija svoj konačan oblik pod njemačkom vlašću s relativno manjom skupinom poljskog stanovništva.

U idućem stoljeću Njemačka će se okupiti oko ove zemlje koja je pak obuhvatila najveći dio njemačkog govornog područja.

Pruska nakon austro-pruskog rata 1866. kao najjača njemačka država. Svjetlo ljubičasto označena područja su teritoriji koje je Pruska tada stekla.



Nakon poraza u drugom svjetskom ratu Pruska postaje žrtva Staljinovih teritorijanih pretezija prema Poljskoj, te biva dana kao naknada Poljskoj za odstupljena područja SSSR-u. Sam Königsberg je pak izuzet od toga i dodjeljen direktno Rusiji, a jedan mali dio dobila je Litva. Sve zemlje "nasljednice" protjerale su i surovo istrijebile njemačko stanovništvo koje je tu već stoljećima živjelo (i osjećalo njemački, ako već originalno nije bilo njemačkog porijekla).
Ovdje treba napomenuti da je Austrija "nagrađena" obnovom vlastite državnosti i teritorijačnog integriteta iako je otpor Hitleru u njoj bio najmanji (Hitler je isto bio Austrijanac ), dok je cvijet pruske aristokracije surovo istrijebljen zbog svog pokušaja atentata na Hitlera i spašavanja njemačkog obraza i časti.



(Crne linije označavaju današnju teritorijalnu podjelu Pruske.)


Postavlja se pitanje ima li Njemačka pravo na povrat ovog teritorija?

1. Njemačka kultura je bila dominantna u Pruskoj kroz skoro 8. stoljeća
2. Njemačko (germanizirano) stanovništvo je bilo apsolutna većina kroz svo to razdoblje.
3. Poljska, a osobito ruska prisutnost je bila marginalna kroz svo to razdoblje.
4. U Kaljiningradu (nekadašnjem Königsbergu) i danas živi sve veća njemačka etnička skupina. (Ruske vlasti same doseljavaju povolške Nijemce, nakon što su ovi bili više od polas stoljeća raštrkani po sibirskim zabitima.)


ALI:

1. U u sva tri dijela Pruske njemačka prisutnost je ipak premala da bi omogućila miran prijelaz pod njemački suverenitet.
2. Postoji još nekoliko teritorija koji bi se po istom principu mogli vratiti Njemačkoj, što bi osobito Poljsku drastično smanjilo.
3. Potomci nekadašnjih Prusa ne pokazuju interes za povratak na negdašnja ognjišta. (Sudetski Nijemci su jedini glasni u svojim zahtjevima za tim.)
4. Europa je krcata sličnim teritorijima.


DAKLE: Povijesno pravo je nesumnjivo na njemačkoj strani. Nesumnjivo je i to da Njemačka neće tražiti povrat tog teritorija. Ali pod pretpostavkom da to učini: može li se izbrisati sadašnjost i 60 godina i vratiti prošlost? Mogu li se zanemariti današnja situacija i uređenje?


Eto malo je opširnije, ali i pogodno za diskusiju.

Danas kada se svi ujedinjuju i kada cim predjes nasu granicu ti si u ujedinjenoj evropi u kojoj ne postoje razlike u jeziku, novcu, interesima i sl, besmisleno bi bilo da se tako nesto desi.. ali kod nas, van Evrope i nije.

Ček nakon svog mog truda ti budeš tako sažet???????? :mad:  :wink:


Nije poanta u tome hoće li Njemačka zatražiti povrat Pruske ili ne, nego pod pretpostavkom da to učini bi li to moglo naći uporište u povijesnom pravu?


(P.S Kad se vratim s mora, naći ću neki primjer iz prostora izvan EU. Sad ne stignem.)

Pazi, mozda oni realno i imaju to pravo, ali je za njih sada nezamislivo da to zatraze... Nekada mozda, kada je bilo vazno da drzave budu sto vece i da ceo narod zivi u jednoj, danas... ceo narod i zivi u jednoj, granice su tu cisto reda radi, ali bukvalno reda radi

Laslo i sam znash da danas teritorija ne vredi puno..bar ne kod pametnih i mudrih.,.trziste je ono sto je bitno..ako si osvojio trziste ..sta tje ti teritorija...mislim da je to taj glavni prelaz i u samoj istoriji nema vishe velikih ratova ..poneki sitni mali..gradjanski ...za teritorije..medju nekim drzavicama ili neke intervencije velikih..i to opet ili zbog trzista tj zbog sirovina..mozda ..ako bi bio neki izuzetno vazan strateski polozaj kao npr da se ponovi situacija sa Kubom..ili da recimo Gibraltar recimo neko pokusha da stavi pod svoje..inace...to su samo josh neke zaostavstine iz proslosti na koje dana moderan svet ekonomski nastrojen ni ne gleda....znaci...ako ostvarim osvajanje trzista ..da ne kazemo monopol na njemu....ja sam pobedio..kakva crna teritorija..pa tu ide i citava administracija ..bla bla...to je stvar 19 veka...

Slažem se s DJin-djIC-em da danas Europu a i svijet više ne muče teritorijalna pitanja, nego neka druga. Kad govorimo o teritorijima izvan države, svakom narodu je važno da njegovoj manjini u određenoj državi bude dobro, tj. da ima nekakva prava, i taj se narod pomaže iz svoje domovine. A ako koja manjina je ugrožena to se rješava ne drugim mjestima, a ne krene se u osvajanje teritorija. Sve ovo pokazuje da svijet poštiva granice koje su ustanovljene a svaki prekršaj se negdje drugdje rješava.

Hm, svet ubija granice, ali u poslednje vreme kad je to u pitanju ne bira sredstva. Nisam siguran koliko je to dobro.

Kako su Djiki i Koni rekli, nova Europa briše sve granice, kao i novi način postizanja ekonomskog probitka.

Ali što s onim, doduše često malim, ali uvijek glasnim lobijima koji potiču na osvajanja istovremeno ih opravdavajući povijesnim/istorijskim pravom?

Nemojte mi sad samo reći da su radikali kod vas dobili izbore isključivo na krizi u zemlji i zasićenošću masa dosadašnjim strankama i političarima.

Ево ја могу и смем да кажем, јер живим у Београду и веома добро поѕнајем ситуацију, радикали су добили на изборима, јер су за њих гласали људи са празним новчаницима и људи који су остали без посла. Једини је тај разлог оволиког броја њихових гласова...

Licno mislim da je to istorijsko pravo na teritoriju isto kao ostali povodi za rat, i sukobe, pravi razlozi su sasvim drugaciji........
A mislim da je teritorija pod suverenitetom drzave, pa da zato postoje politicke borbe za promenu vlasnika, da ne nabrajamo primere, svaka cast za prezentaciju o Pruskoj, ali danas je drugacije stanje, pa nekada su velikodrzavni projekti bili legalan casus belli danas to i nije toliko bitno, kapital ne zna za granicu

Doticemo se balkanskih tema... Mislim da kad je ovo podrucje u pitanju, ne mogu se koristiti isti arsini kao kada se govori o Pruskoj...
Moram da se slozim sa nekim prethodnicima koji su konstatovali vecu vaznost ekonomskog momenta (tj trzista) od teritorije... Medjutim, ekonomska situacija u Srbiji, pa i na Balkanu je balgo receno uzasna. E, kada se dodje to takve situacije, kada narod jedva sastavlja kraj sa krajem, kada sve firme propadaju, kada je drzava prezaduzena, vrednost valute pada, tada se stvara tlo za "ekstremne" ideje. Setimo se samo Vajmarske Nemacke. Zemlja koju je posle rata dokusurila Velika Depresija i isplata reparacija...
Sada, medjunarodni odnosi su u nekoj meri izmenjeni u odnosu na to kakvi su bili pre 100 i vise godina. Evropa se sve vise integrise, i granice gube na znacaju. Cini mi se da istorijsko pravo sve vise gubi na znacaju, tako da svaka vojna akcija koja za cilj ima promene granica po tom osnovu je u startu osudjena na neuspeh (osim ako nema jako zaledje u medjunarodnim institucijama).

Sve nase akcije po tom pitanju imaju jaku zaledjinu u najvisim pravnim organima evrope, stacioniranim uglavnom na tlu holandije

Istorisko pravo postoji,to je nesumnjivo,kako neko moze da unisti nekom narodu sve sto je stvarao godinama.
A sa Evropom je najveca katastrofa za pomenutu,to je vestacka tvorevina u koju se ubacuju svi,nesto nalik na SAD,ali ovde su drugacije istoriske prilike,ekonomske sve je drugacije.To je smrt za Evropu sta mislite zasto ekstremna desnica svuda sve vise glasova dobija,pa nemozete naterati Engleza da voli Nemca.Ovo funkcionise dok ima ekonomskog interesa a sta mislite kad svet udje u ekonomsku krizu,sta ce se desiti,katastrofa nesagledivih razmera,a kriza ce kad tad naici.

Mislis da je zajednica nastala iz ekonomskog interesa svih losa stvar? Zasto bi bila? Ne zivi se od teritorija... sta ce ti krvlju zalivena lepa velika srpska drzava u kojoj zivi taman toliko ljudi da se svi skupe u jednom centru sile i vlasti sa par stotina hiljada stanovnika... ostali su ili pokopani ili pobegli u neku malu, jadnu i nistavnu zemlju u kojoj se zivi do jaja.

Opet si procitao povrsno post.napisoo sam da funkcionise dok ima financioskog interesa,niti sam napisao da je to lose niti  da je to dobro to je konstatacija.A kad naidje kriza svi imaju medjusobno da se optuzuju,bice klanica.Ostatak necu da komentarisem,ustvari uopste mi je svo ovo piskaranje jedna velika rabota bez razloga.

Jel te neko tera da pises?
Sve na ovom svetu funkcionise na taj nacin. Jedini trajni stimulans za ljubav bilo koje vrste je interes.

Povjesno tj. "istorijsko" pravo je vrlo nezahvalno pitanje. Završio sam prava, ali mi je ta problematika i dalje diskutabilna...  Primera kroz istoriju ima puno. Ipak, probaću da izložim ukratko moj stav...  "Istorijsko pravo" jednog naroda(u etničkom smislu,a ne u gradjanskom) znači: -Pravo na osnivanje i održanje sopstvene države.
                              -Pravo na očuvanje odredjene teritorije pod državnim suverenitetom jednog etničkog naroda(nacije), ako ta teritorija predstavlja deo njegovog kulturnog, verskog,jezičkog identiteta u vremenskom rasponu bar 100godina. Čak iako se na toj teritoriji naseli druga nacija.(npr:Kosovo, Palestina, deo Istočne Pruske...) Sa pravne strane "istorijsko pravo" pripada grupi-prirodnih(subjektivnih) prava. Zbog toga je ono vrlo često u sukobu sa objektivno-subjektivnim pravom naroda na samoopredeljenje do otcepljenja(secesija). Oba prava su u osnovi legitimna, ali istovremena primena je nemoguća! Zato i dolazi do sukoba i ratova.