Не он,Џони Штулић 

Magic Master и bjbojan   

Браво за обојицу!
Једна лепа мисао, пробудила је у оном другом сећање на сличну и још јаснију.
На речи божанског откривења...а мене су ваше мисли подсетиле на ...

¨Код старих Грка (али и не само код њих!) постојао је символ који се представљао као змија која једе свој сопствени реп – уроборос и он је представљао слику света у коме се све понавља, врти у круг, све је унапред одређено, и који је значио да свиме влада неизбежна судбина којој нико не може да измакне (чак ни богови, тја, изгледа да Олимпијци и нису били баш моћни...    или тачније, не могу да избегну ономе што Мојре одлуче ).



Оваква слика света директно негира постојање слободе, јер се све одвија по унапред одређеном редоследу (сви се сећате сјајног мита о Едипу и његовом ,,усуду'' и трагедији коју је доживео и он и његова породица: отац, мајка, кћерка, синови...и тога како је он желео добро, али је испадало трагично, лоше и да је био немоћан против судбине..., а ако неко није упознат са овим трагедијама, најтоплије препоручујем Софоклеа и његовог Цара Едипа и Антигону).

[Само једна мала дигресија...данас је међу омладином популаран роман Точак времена, где се на догађаје гледа веома слично овом страогрчком погледу на свет и како се у том роману вели: Точак тка, како Точак жели...]



Хришћани имају мало другачију слику света и она би највише подсећала на стрелу, која има свој почетак и циљ (циљ је наравно Царство Божије, односно коначно остварење пуноће овог Царства, које је већ сада присутно међу нама). Овај циљ ће бити постигнут када Господ Исус Христос по други пут дође на свет, овај пут у сили и слави и када се сви ми преобразимо...



Једна од разлика између ова 2 погледа је у томе да су, код старих Грка, садашњи догађаји последица онога што се дешавало у прошлости  (а није спорно да прошлост утиче на нас и да може да остави дубоке бразде и ране на нама...), а да хришћани виде садашњост као пут ка остварењу циља, односно извор траже и у прошлости и у будућности (јер их свуда чека Бог, јер је Он од вечности (однсно, Он је био, Он јесте и биће или како је Бојан прелепо и елегантно цитирао Јованово откривење 1,8 и 22,13); а овде долази до уплива нових елемената; време и вечност, са опаском да је време одсечак вечности...али да не ширимо причу).
А да су садашњи догађаји узроковани само прошлим догађајима, то би говорило да се све одиграва нужно, онако како је одређено мноооого давно и да нема места за слободу и слободно одлучивање...
Друга разлика је у томе што се код старих Грка спомиње судбина, судбина која негира постојање слободе, док се у хришћанском погледу на свет, слобода истиче као један од најлеших дарова Божијих.
Наша слобода није апсолутна (такву слободу има само Бог), јер смо неминовно ограничени неким датостима, на пример простором и временом и егзистенцијом у оваквом свету 8наше постојање није резултат наше слободе, већ нам је даровано...), дакле, имамо могућност за релативну слободу, али не и за апсолутну, јер ми не одређујемо услове животу, већ нам се они нуде (типа, треба нам ваздух, вода, со, храна...), односно у оваквом свету, слободу најчешће изражавамо као слободу избора (између разноразних могућности, али саме могућности су нам дате...).
Постоји могућност да слободу изражавамо и на другачији начин, а то је као љубав, јер љубав се не може наметнути, она ниче слободно и постоји само у слободи, тако да је пут за досезање истинске слободе крајње једноставан: Љубав ! Љуби и појмићеш шта је слобода, љуби и спознаћеш нов начин постојања, љуби и живећеш, љуби...




P.S.  И за крај, Coolrunner и bjbojan и даље мешају појмове предодређења и свезнања... Предодређење укида слободу, док свезнање не укида слободу.

ja se sada unapred izvinjavam Silvanusu ako nije OK da se da text na engleskom - u tom slucaju neka obrise.
Tekst mi je jako zanimljiv, i mislim da ima itekako veze sa temom, pa sam hteo da ga ovde copypaste-ujem.
Dakle:
To construct a theory of the present, to understand how time
works, and thus our existence itself, we have to say that we live
in a succession of moments, which we can imagine as progress-
ing rather like the frames of a film. Each moment is complete in
itself, but we think of existence here and now as being linked to
past moments and headed towards future moments because this
is the only way we can think about it. Actually, each moment is
bound by the past and yet always free. This sounds like an un-
solvable paradox if we think about it. But this is the real situa-
tion in which we live, moment by moment.
This freedom in the moment presents us with a choice: to do
right or to do wrong. The choice is not an intellectual choice—it
is a choice in the moment of our action—a choice we make with
our act itself. Master Dogen writes in Shobogenzo: “Even though
the many kinds of right are included in [the concept of] rightness, there
has never been any kind of right that is realized beforehand and that
then waits for someone to do it.”

Нисам ни мислио да је Деки лично саставио песму, него да и он мисли као Штула. Али, пошто нисам неки обожавалац Азре, признајем да нисам знао да је написао Штулић. Више сам за Рибљу чорбу.

Управо тако и ја мислим и онда ми није јасно зашто закључак:
јер и ја мислим да:

На основу свега, мислим да се не слажемо само око тога да ли Бог унапред зна шта ћемо да одлучимо. У ствари, можда се не слажемо само око мог израза да "Бог не зна". Ја мислим да не зна унапред нашу одлуку, али не зато што не може да зна, него зато што је Он сам хтео да то не одреди унапред, а све то ради човекове слободе ("предодређење укида слободу"), а слобода опет ради љубави, јер се љубав не може наметнути, него је потребна слобода да би се изабрала!

.......................................................................................................................
10:27
И још нешто. Можда изгледа контрадикторно када кажем да је Бог Свезнајући, а не зна унапред шта ћемо да одлучимо, али објашњење је једноставно. Ако Бог није унапред одредио шта ћемо да одлучимо, него нам је оставио на слободу да ми одлучимо, одлука је неодређена, тј. непостојећа све док не одлучимо, и самим тим нема ту шта да се зна. Значи, Бог зна све што је одређено па самим тим и постоји, а оно што је неодређено па не постоји не зна, јер нема ту шта да се зна. Мислим, можда постоји неки адекватнији израз, али ја не видим ништа контрадикторно ни да се каже овако.

Брате, изузетно ми је занимљиво да са тобом причам о овој теми.
Зашто? Зато што  се кроз различита гледишта, обојица све више приближавамо Истини.
Увек су различита мишљења била подстицај за преиспитивање сопственог става (гледишта, погледа...) и омогућавала да дође до још прецизнијег, тачнијег (а надам се) и исправнијег гледишта.

Елем, нас двојица смо веома блиски по гледишту на ово питање и на специфичне аспекте овог појма.
Али, чини се да постоји и 1 али, које нас дели. 
То није нужно лоше... разноликост има своје чари...

Лепо си увидео око чега се не слажемо, око Божијег свезнања (а да додам и око тога што то Његово свезнање не значи и предодређење; знам да већ постајем досадан са овим, као Шваба тра-ла-ла и ево обећавам, нећу више на овој теми да потежем ово, јер наметање става или упорно понављање истог неће ни до чега доброг довести, напротив, може да доведе до ината, довођења у заблуду, гушења слободе...а то не желим да учиним )
Мој последњи покушај  , ће изгледати овако (ово је 1 неспретна и груба аналогија и нема разлога да се траже бројне рупе у овом објашњењу, јадни покушај да разјасним своје гледиште)...

Ако на време гледамо као пешчани сат...



Онда је горњи део пешчаног сата наша будућност, доњи део је прошлост, а онај уски прелаз је садашњост ( ту промиче само 1 по 1 зрно) и ми смо ту...Елем, ако погледамо гомиле зрнца горе, у будућности  , онда видимо да постоји мнооого могућности и Бог их све види (ма колико их било, јер тај број је велики, али није бесконачан), али насилно не одређује наш поступак или одлуку, већ препушта нашој слободи да одлучимо како ћемо даље (или шта ћемо чинити).
Односно, Бог види све могућности-будућности, али и даље нема предодређења, већ је и даље присутна наша слобода како ћемо поступити (с тим што Бог и то зна, али ни на то неће насилно утицати (утицаји, и добри и лоши постоје, али они не негирају нашу слободу...), јер често су наши поступци и одлуке погрешни, али Он апсолутно поштује дар који нам је дао...)

Samo da ispravim Magica da uroboros nije simbol ponavljanja koje ukida slobodnu volju nego je sustinski simbol vremena - ta ista zmija je ona koja je Adamu i Evi ponudila jabuku - zivot u vremenu umesto van njega, u Bozijoj realnosti. Beskonasnost vremena i gradja linearnosti vremena je ono sto coveka drzi zarobljenim ali mu ne uzima niti moze da negira njegovu slobodnu volju. Mi jesmo zivotinje navike i lenjosti pa cesto trazimo nacine da opravdamo svoje predvidljivo ponasanje pricama da slobodne volje nema ili da nismo imali izbora ili ne snam ni ja sta...

Uvek imamo izbor ako imamo dovoljno hrabrosti i vere u sebe i Boga da ga napravimo. Sve ostalo je lenjost. A sustina lenjosti je strah.

sustina lenjosti je inercija (objektivno), i nedostatak volje (subjektivno).
strah nema veze sa lenjoscu, tj inercijom. mada se vrlo lako moze desiti da neko laze da je lenj jer ne zeli da prizna da ga je strah - ovo cesto ljudi vuku iz detinjstva i u kasnije godine: cool sam ako sam lenj i "ne uradim domaci", a nisam cool ako sam "mamin plasljivko" (da ne kazem p***a). ali sta ljudi lazu i kakvo su detinjstvo imali ne utice na osnovnu sustinu lenjosti koja nema nikakve veze sa strahom (osim kod spomenutih lazova).
lenjost, tj inercija, je jako mocna sila, sto je covek stariji sve vise to vidi. gledajte da razvijete navike dok mozete...

Онда се и у томе слажемо. И мени није досадно ако инсистираш на неком ставу, ја то не доживљавам као наметање става, јер ја бих волео да ми било ко укаже ако у нечему грешим.

Слажем се са свим, осим са подвученим. Значи, ако Бог унапред зна како ћемо поступити, то по мени може да буде само ако је Он унапред одредио како ћемо поступити. Не могу да замислим ниједну другу варијанту. (Додуше, ја сам само човек и више Божијих потеза не могу, него што могу да схватим, али не видим ништа лоше у томе да покушавам да Га схватим. ) Слажем се да Божије свезнање не значи предодређење, јер по мени Бог зна и оно што је човеку оставио на слободу да одреди, али не унапред, јер пре него што човек одлучи, његова одлука не постоји (па нема шта да се зна!), него након што човек донесе одлуку.

Vrlo mi je interesantno citati vase komentare:)
Nalazim  istinu u vasim recima.

Драго ми је ако је тако. Ја причам оно што мислим да је истина. Мада, пошто имамо слободу, могу и ја нешто да погрешим, али добро...