Силванусе, мени сад уопште није јасно око чега се не слажемо.

Прича о лекару и пацијенту ме баш подсећа на оно што сам рекао. Само што сам ја додао (другим речима) да лекар не зна шта ће пацијент да одлучи да ли ће и како да се лечи.

Што се тиче бирања, човеку Бог нуди избор могућности и то човек не бира, али човек има слободу избора између тих понуђених могућности и то шта ће човек да изабере Бог не зна, јер је намерно тако смислио да човеку да ту слободу одлучивања. Зашто? Зато што је Бог хтео да човек сам изабере да ли ће да Га воли, јер се не може на силу волети!

Само око детаља, а то је да ,,лекар'', односно Бог зна све, па и нашу одлуку, да може да утиче на њу, али је неће насилно променити и поштоваће нашу одлуку, слободу.

И даље имам утисак да у жељи да сачувате слободу, бежите од предодређења, судбине, а тиме негирате Божије свезнање.
Нису свезнање и предодређење нужно повезани.

Не могу ја да сачувам слободу бежањем од Истине! Од предодређења и судбине не бежим, јер у њих и верујем. Само кажем да мислим да није све предодређено, јер мислим да је то очигледно, али дозвољавам могућност и да није тако, тј. да ја не "видим" добро.

Бог је Свезнајући, јер зна све шта се дешава и све шта размишљамо и све што одлучимо (када одлучимо). Али по мени Он је сам одредио да не одреди унапред за коју ћемо од унапред одређених могућности (судбина?) да се одлучимо, него да нама препусти одлуку. И то је та слобода одлучивања! Када би одредио шта ћемо да одлучимо, онда ми не би ништа одлучивали (и били би роботи)!? И Бог је предодредио последице сваке од наших могућих одлука (судбина?)!

Значи, да поједноставим, Бог је направио раскрсницу и утро неколико путева који воде од те раскрснице, и поставио човека на ту раскрсницу (раскрсница и путеви су судбина?). И рекао је човеку: "Човече, Ја сам одредио могуће путеве, а ти даље сам бирај којим ћеш путем. То Ја нећу да ти одредим, зато што је Мени потребна твоја љубав, а за то је потребно да ти сам изабереш да ли ћеш да Ме волиш! Нису сви путеви добри, али је Моја воља да ти имаш избор да идеш и лошим путевима. Ако изабереш да идеш лошим путем, то ће бити зато што Ме не волиш и Jа ћу учинити да се лоше осећаш да би знао да си изабрао оно што не волим. Али ти ћеш и даље имати слободу избора да наставиш тим путем или да кренеш неким другим добрим или лошим путем. Ако изабереш добар пут, то ће бити зато што Ме волиш и Ја ћу учинити да се добро осећаш да би знао да си изабрао оно што волим! Али ти ћеш и даље имати слободу избора да наставиш тим путем или да кренеш неким другим добрим или лошим путем!"

Ja kao ateista iz ove vase polemike izvlacim jedan savim logican zakljucak, i sazecu ga sto krace, nema potrebe za disertacijom:

Bog je nesavrsen ili neozbiljan i voli da se igra. Ako on stvara sve, pa i situacije u kojima imas mogucnost biranja a neke od njih su lose i boguneugodne kako onda da ga smatram ozbiljnim i dobronamernim?

Најлакше је сопствену несавршеност пребацити на неког другог. Да ли је нешто богоугодно или не ипак процјењују људи, иако то уопште не мора имати везе са истином. Богу је углавном свеједно, а ситуација је "човјекоугодна" или није. Моја предпоставка јесте да Бог само "црта" животне ситуације и судбине према формулама које се налазе у нашим срцима и душама. Тј. структура наше стварности може се наћи у дубинама наше душе. Она се вјероватно самореализује. 

Размишљао сам о полемици Силвануса и Бојана, и заиста је ствар тешко схватљива. Схватам Силвануса који образлаже тезу да је Бог свезнајући, Творац свега па према томе и времена. Он зна све наше кораке, од првог до задњег. Но свеједно нас ни на шта не присиљава. Док ми је разумљива и Бојанова примједба по којој будућност, која се налази у Божијим рукама (свезнању) не може бити продукт наше воље, пошто је већ одређена и постоји као категорија.

Ипак сам нешто ближе Силванусу. Треба у ову причу убацити Божији промисао. То значи да је сваки наш посупак, акција већ предодређен. Што даље значи да, ако ћемо неком учинитити добро или зло, то је и прије него што се деси већ "горе" ријешено. Све је у природи дио цјелине,те тако и свака ситуација налази своју позицију у мозаику наше стварности. Како ће тај мозаик изгледати зависи највише од нашег срца...

Затим, морам истаћи колико је наш разум ситан наспрам Божјег. Бог је господар будућности, јер ју је устроио по Својој вољи. Устроио ју је тако да се самореализује из најдубљих слојева људског бића, које познају само свети оци. Створио је како вријеме тако и простор. Ми смо заточени овим димензијама и не видимо праву реалност. Према томе, каква је Божја стварност може се само неуспјешно шпекулисати. 

Треба обратити пажњу на стално међудјеловање природе и Бога. Бог не само што је створио човјека, већ га Он и сваке секунде држи у животу, тј. непрекидно га ствара јер без Божјег духа нема ни човјека. Човјек је за Бога саставни дио његове непроцјењиве творевине, изразио бих се "ћелија" Божјег тијела  свега створеног. Као ћелија, не може бити говора да можемо без Бога. Тим што смо ћелија губимо и могућност апсолутне слободе. Неопходно је да се интегришемо у окружење и да постанемо комплементарна јединка у нашем свијету.

Тако кроз ту креацију нама је потпуно отоврено да осјетимо Бога онолико колико можемо, да га спознамо и видмо онолико колико имамо снаге и могућности. А најбољи начин да пружимо максимум од себе јесте да се препустимо Божјој Љубави... Када се осјети та Љубав, која није продукт никакве појединост, већ напротив - срж цијелине, онда ће улога времена постати потпуно неважна. Вријеме које нас шиба поклониће се нама, јер смо се ми поклонили Богу кога смо нашли осјетивши га тј. Љубав Његову. То је тачка апсолутне слободе јер смо једноставно "прогледали" и видјели да смо од Бога и са Богом... с тим да ово  више није замагљено никаквим завјесама искушења (сва која постоје су савладана) већ да смо стварно у Божјем загрљају и да између нас и Бога више ништа не постоји...

Још ми је нешто пало на памет - оног тренутка када смо створени - баш тада - створен је и наш пут од почетка до краја, који је познат свемогућем, свезнајућем Богу. Није ли почетак почео послије краја као што је и крај био и послије почетка... само док се између почетка и караја налази вријеме, које не постоји између краја и почетка ?   

П.С. Овде у задњем пасусу сигнализирам да су почетак и крај запараво једно.             

Magic Master, сјајно си рекапитулирао Бојанову у моју дискусију (бар по мом мишљењу).
А приде си на крају додао веома занимљиве опсервације, умовања и чим дођем до мало времена. пробаћу и сам на то да нешто напишем. 


 

О овом пасусу ћу промислити и чујемо се, али заиста лепа мисао...    

Pa ovaj pasus sa jedne strane govori da nema apsolutno nikakvog izbora. Takodje, znaci i da su i losi postupci vec 'gore" reseni.

I  pored te promisli, sta nam govori ako je bog vec predodredio nase lose/rdjave postupke koji ce nekome naciniti stetu i bol?

Ovo je ujedno i odgovor na pitanje kaznjava li bog - zasto bi kaznjavao ako ti je on namenio ta dobra ili losa dela?

Бог је добронамеран, јер те не тера да изабереш оно што је лоше, а жели да изабереш оно што је добро. Али не разумем на основу чега је логично закључити да је Бог несавршен или неозбиљан. Што се тиче игре, ја овај живот доживљавам као озбиљну игру па мислим и да Бог стварно воли да се озбиљно игра.

Пази, и моја је теза да је Бог свезнајући, Творац свега па према томе и времена и да Он зна све наше кораке, од првог до задњег. Али да нас ни на шта не присиљава, с тим се не слажем. Додуше, не знам да ли си мислио да нас баш ни на шта не присиљава (с тим се не бих сложио) или само када је у питању слобода одлучивања (с тим бих се сложио). Бог нас присиљава одређујући нам могућности. Али ја у томе не видим ништа лоше, јер да не би био хаос, морају ствари да се уреде неким природним законима.

Да, то је и мени нелогично и управо зато мислим да Бог није баш све предодредио. Можда ћу да се понављам, али добро. Све могућности је предодредио и баш зато се све и дешава према природним законима. Али остаје слобода одлучивања у оквиру тих природних закона.

(Овај део је измењен у посту: Ама баш конкретно да кажем (сад ми паде напамет овај израз па сам изменио поруку) , Бог је предодредио све могућности и те предодређене могућности су управо природни закони!)

С овим бих се већ потпуно сложио. 

Откривење светог Јована Богослова
глава 1
8. Ја сам Алфа и Омега, Почетак и Свршетак, говори Господ, Који јесте, и који беше, и који ће доћи, Сведржитељ.
глава 22
13. Ја сам Алфа и Омега, Почетак и Свршетак, Први и Последњи.

sloboda nije bozje sjeme pa da ti ga neko da
sloboda nije zahvalnica procitana abecednim redom
sloboda nije krilatica reklamnog panoa
konstruktivna kritika postojeceg stanja

sloboda je zena
uzmi je

sloboda nije podmetanje ideoloski zakrzljale forme
sloboda nije pometanje ideoloski bilo kakve norme
sloboda nije jednostavan domaci zadatak
ona je svijest o skladu nesklada nesavrsenih ljudi

sloboda te ceka
uzmi je

datumi
sjecanja
kontrola lupa vratima
regularna predstava
ko ne pamti iznova prozivljava

sloboda nije mizantropski odbaceno kukavicije jaje
sloboda nije uzajamno milovanje idiotskih glava
sloboda nije referada stanicnih setaca
ona je svijest o skladu nesklada nesavrsenih ljudi

sloboda je zena
uzmi je

Занимљиво...
Значи Слободанка?
Добро ако ти тако кажеш.