@miodrag
ja sam govorio o hidraulici za pogon kupole i stabilizaciju topa, za koju sigurno znam da je zamjenjena elektromotorima, ne zato sto je nije bilo moguce proizvesti, nego zato sto su elektromotori bolje rjesenje.

sto se tice te crne dokumentacije vise, ja je nemam, niti znam ima li je vti, ali ne vidim zasto bi netko lagao da je nema, i kazao da je ostala u ddsv. a protom taj netko, koliko god osporavan od interet-lumena bio ima vise nego dovoljne dokaze da zna sto govori kad je m84 u pitanju. sto se tice vihora, za znam da djdj nema komplet dokumentaciju.
kljucni moment u "srbija moze da proizvede sve" je onaj "uz odredjena ulaganja". svatko moze sve proizvesti, uz "odredjena ulaganja". to sto novca za odredjena ulaganja nema, drugi je par rukava. i u hrvatskoj je bilo nedostatka para, pa je nastavljeno. i onda se tvrdi da srbija ima znacajno bolje uslove? to mi nije jasno.. ali nema veze.

sto se tice zajednicke proizvodnje, ona je nemoguca, jer su sve vojske ex-yu smjesnih efektiva(jedino srbija ima kakvu takvu kolicinu tenkova npr), a u buducnosti ce biti jos manje, tako da velikih serija nece biti, a razvoj potpuno novog tenka se onda ne bi isplatio. primjera radi, degman- gotov projekt,  djdj se ne isplati pokretati proizvodnju za manje od 200 komada.

Ti si govorio samo o kupoli i topu , Aleksa i Hkj o telu tenka . Na sta ces da postavis tu kupolu ? Ni meni se ne svidja kako njih dvoje diskutuju , ni nacin , a cesto i nedostatak argumenata , ali ovde su u pravu .

Ja pricam da ne proveravamo ciji je veci , a ti nastavljas u tom smislu . Nije mi ni bila namera da tako razgovaram , ali i to moras da se pomiris sa cinjenicom da je Srbija duplo veca zemlja sa kud i kamo vecom i razvijenijom metalskom industrijom u odnosu na Hrvatsku , a i svim ostalim granama industrije . Razlog zasto nije pokretana proizvodnja je vrlo prost : mi smo imali sankcije , koje su celu privredu obogaljile . Nije problem bio sto nije imalo gde , ili sto nije moglo da se proizvede , vec nije bilo para za proizvodnju . U to vreme , odmah posle raspada zemlje , bilo je i dovoljno kadrova , trebalo je samo para . Na zalost , posto su nas zatvorili kao u geto , nije ih bilo niti su se mogle zaraditi . Za razliku od vas , koji ste , pored toga sto ste u delovima koje ste kontrolisali mogli potpuno normalno da radite , imali i pomoc sa svih strana , i od Nemaca , i od Amerikanaca , i ko zna od koga sve .

Pogledaj malo koje su fabrike namenske industrije u Srbiji , koji remontni zavodi , koje su sve proizvode usvojili , pa ces videti sta sve mogu da naprave . Putokaz moze da ti bude spisak izlagaca na Partneru 2009 , pocni odatle , pa ces sa sajtova pojedinih firmi naci i ostale kojih na spisku nema , jer medjusobno saradjuju .

Zato ti je argument : mi smo napravili 50 komada ( vecinu od delova koji su nam ostali ) , vi niste ni jedan , bez veze . On ne govori o tome koja je zemlja imala potencijal da tenk napravi , vec koja je u datom trenutku imala vise para .

Sto se tice dokumentacije , ne znam ko je u pravu za M-84 , ali sto se Vihora tice , njegova je sigurno u VTI-ju . Posto je on bio savremenije resenje , ako bi se vec i pokretala proizvodnja na osnovu starog resenja , sigurno bi pre on bio polazna osnova , a ne M-84 .

Sto se gospodina Ivanovica tice , kazem ti , njegovu strucnost ne mogu da osporim , barem sto se njegovog dela posla tice . Problem su ove druge stvari koje sam naveo , i one me teraju da nista ne uzimam zdravo za gotovo , vec da sam razmislim i procenim sta je od recenog validno , a sta ne . Normalno , koliko sam u mogucnosti .

Sto se zajednicke proizvodnje tice , Srbiji treba oko trista tenkova , po sadasnjoj usvojenoj organizaciji , Hrvatskoj ne znam koliko treba , ali najmanje stotinjak , neka i slovenci uzmu 50 i eto ti skoro 500 tenkova . A ako se napravi dovoljno dobar proizvod da mogu da se izvezu , eto ih i jos . Nije to problem , problem je nedostatak zelje da se prevazidje proslost , razlike , i krene napred . A korist bi imali svi .

Ево лепо доказ да жив човек греши јесте Ивановићева изјава на овом форуму.


Дакле ако је то погрешио ко зна шта је још погрешио?
Не треба све његове изјаве узимати здраво за готово.
Миодраг је управу.

gdje su aleksa i hkj u pravu, bojim se da ne znam na sto mislis..
sto se tice toga ciji je veci, koji je moj post intoniran u tom smislu? molim citat. ja sam debelo svjestan u kakvom je stanju hrvatska "industrija", kolika je hrvatska, a kolika srbija. kao sto sam svjestan u kojem je  stanju segment tenkovske proizvodnje i modifikacije- u hrvatskoj je nastavljen nakon jugoslavije, u srbiji- nije. ne vidim zasto je to tesko prihvatiti? price "mozemo mi, samo nemamo para" su neozbiljne. zasto? pa srbija moze napraviti i stealth lovac, a hrvatska nosac aviona na nuklearni pogon samo nemaju para.

argument djdj je napravio 50 komada nije tu radi brojeva, vec kao dokaz sposobnosti da se tenk napravi. dakle, kroz proslo vrijeme djdj je radio tenkove, radio modifikacije i unaprjedjenja (degman) i razvio paket modernizacije m84d (pomoc u razvoju od strane njemaca i ne amerike, nego izraela moze biti samo plus).
u srbiji nema toga. ima  m84 as- kit skinut sa t90 i postavljen na m84, i ono slaganje kontakta 1 uz novu termalnu oblogu i duze suknjice? i sad isti ti koji nisu nista napravili imaju i znanje i mogucnost napraviti sve u roku keks, samo da je tih nesretnih para..
ti kazes to je zbog novca, ja nisam ulazio u razloge, samo sam istakao meni poznate cinjenice- u srbiji nije napravljen ni tenk ni ozbiljnija modifikacija. price samo treba novac pa da vidis sta ce nastati ne uvazavam, jer ja pricam o trenutnom stanju i perspektivi, a ne o eventualnom dobrocinitelju koji bi odlucio lansirati poguranac od parsto milijuna eura da se krene praviti tenk ...

kao i ti i ja pokusavam procjeniti stvari. unutar ove teme spominju se izjave. od profesora, inzinjera, doktora znanosti do anonimnih dikutanata. nekoliko puta sam napisao da cu ja prije vjerovati inzinjerima. 

za zajednicku proizvodnju-  nitko od ex sfrj u skorijoj buducnosti ne namjerava mjenjati m84, eventualno se razmislja o modernizaciji. dok dodje vrijeme za zamjenu m84 otvoreno je pitanje sto ce od ionako mrsavog broja ljudi koji rade na razvoju tenkova ostati. da ne pricamo o novcima.
sto se tice prevladavanja razlika i proslosti najbolji nacij je nesto od svacijeg interesa, pa tako i tenk. no, kao sto sam vec pisao, taj je vlak prosao. zbog prenemaganja i natezanja oko starih racuna(nema veze s nacionalnim sranjima nego neplacenim djelovima iz doba jugoslavije).

Sa Azemom se slažem jer nije sve u parama. Kada je početkom sedamdesetih kod nas bila izložba NASA-e i kada su naši čuli koliko ceo taj program košta, ladno su odgovorili 'pa to možemo i mi da napravimo'. Na to su im stručnjaci NASA-e odgovorili da nije u pitanju samo novac nego celokupna organizacija koju mi ne bi mogli da napravimo.

Tenk nije samo mašinski prioizvod nego delo nauke ratovanja, gde se uvodi strategija, tehnologija, teren, psihologija, finansije i još mnogo toga. Ako se gleda samo mašinski deo priče onda je najmanje muka sjediniti 14. Oktobar iz Kruševca, Prvu Petoletku iz Trstenika i još nekog iz Kraljeva i čačka i krenuti u proizvodnju.

To se neće desiti jer je kod nas odavno korena uzela navika da se uništava svaki naučni i industrijski pokušaj da se radi, i to neće izgleda tek tako da prestane. Pare- imamo para itekako ali gde one lete to je već druga priča. Imali smo gomilu tenkova, aviona, vozila, plovila i šta smo uradili? Izgubili rat u Sloveniji, Bosni, Hrvatskoj i na kraju izgubili i Kosovo. Mnogi razočarani oficiri su napustli vojsku. Znači boj ne bije svijetlo oružje već boj bije neki skot čiji je zadatak da Srbiju tuče, srozava i guši. A mi to ladno trpimo.

Šta će nam tenk? Stže vreme nanio ratova i robo ratova. Treba nam nekih sto miliona d eura da krenemo u to. Od toga 20% da ode da se kupe strani političari, kao što su oni kupili naše pa onda kreni redom. Prvi na udaru trebaju biti oni skloni mitu pa kad se to reši onda je sve rešeno.

Na kraju krajeva ako bi to rešili... dal bi bilo i ratova?

Pilote , dzaba se slazes sa Azemom , ja koliko sam razumeo ovu diskusiju , vodila se oko toga ko ima naucne i proizvodne kapacitete da tenk proizvede . I sam si dokazao da ih imamo , mene je samo mrzelo da kucam firme i objasnjavam sta koja firma i remontni zavod radi , zato sam Azema uputio na Partner 2009 i mrezu .

Da para ima , ne verujem , na zalost mnogo je precih stvari koje kod nas moraju da se rese , a na zalost , i njih ne resavaju nego razbacuju pare kud koji mili moji . Ali , to je druga tema i nasa velika bruka . Mada , koliko vidim , u zadnje vreme je skoro svuda tako , pa ne mozemo mnogo ni da kukamo .

Azeme , sto se tice pomoci , nisam konkretno mislio na tenkove , vec na ukupnu vojnu i ekonomsku pomoc koju ste primili . Jedna je stvar voditi rat i nabavljati opremu tako sto ti neko poklanja dobar deo , deo naplacuje , i kljuka te kreditima sve vreme , i voditi rat pod sankcijama , bez icije pomoci , i kupovati sve sto nemas na crno , ispod zita .

Sto se tice zamene M-84 , razvoj tenka ne traje godinu ili dve , vec desetak godina , i sve pod uslovom da ne dodje do previse lutanja i gresaka u razvoju . Ako bi se sad krenulo , novi tenk bi bio spreman upravo kada bi doslo vreme za zamenu postojecih . Samo na pregovore , usaglasavanje takticko-tehnickih zahteva i slicne stvari , odredjivanje fabrika koje ce rukovoditi razvojem i sklapanjem pojedinih delova i podsistema potrosile bi se dve do tri godine . A to je pocetak . Zato bi trebalo krenuti odmah ako zelimo neki normalan rezultat . Na zalost , od toga nema nista .

Ono sto me raduje je uspostavljanje kontakata od strane ministra odbrane Sutanovca sa bivsim proizvodjacima podsklopova za M-84 u Republici Srpskoj i ostatku BiH da bi se obnovio rad na izradi pojedinih podsklopova za M-84 . Nadam se da ce od toga biti nesto .

nisu u pitanju amerikanci ( i naravno da oni ne blokiraju sardnju sa TMF  ) ,nego su u pitanju pre svega visoke peci. smederevska zelezara ima klasichne visoke peci u kojima se proizvodi celik "shiroke namene" ,a hemijski parametri se odredjuju prilichno grubo . to je zato shto jedno punjenje (sharza) vsioke peci ima cca 200 tona celika ,pa ako se negde i promashi nije strashno - takav celik se onda preusmeri na drugog kupca sa slabijim zahtevom kvaliteta.

 za pancirni celik su potrebne male ,simens-martenove peci koje su kapaciteta svega par tona. u njima se proces bolje kontrolishe i veca je preciznost proizvodnje. e sad , bivshi sartid je za vreme sankcija iznajmljivao neke takve peci (jer ke proizvodnja morala da bude mala zbog malih narudzbi) . SPS-ovac matkovic se chak i zanosio  proizvodnjom pancirnih celika . medjutim , opet nazalost narudzbi nije bilo ,a kad su sankcije pale simens-martenove peci vishe nisu bile rentabilne ,tako da su rasklopljene i vracene.

 pored peci , tu je i problem valjanja . takav celik mora da se valja vrlo precizno u toploj valjaonici ,jer je skoro nemoguce kvalitetno ga izvaljati hladnim postupkom (zbog tvrdoce naravno  ) . smederevska zelezara nema takvu opremu jer ona proizvodi klasican lim koji se moze izvaljati i u hladnoj valjaonici pa zato ne postoji oprema za precizno toplo valjanje.

 naravno , to nisu prepreke koje se ne mogu savladati . ako bi drzava resila da proizvodi tenkove u vecim kolicinama (dakle stotine komada) ,to bi bilo isplatljivo i zelezari tako da bi oni preuzeli posao . medjutim , u sadashnjem trenutku niko to niti trazi niti nudi jer realno gledano - dok su nam na celu vojske tadic§shutanovac od proizvodnje tenkova i oklopnih vozila nema nishta 

vojnu i ekonomsku "pomoc" koju smo (ako mislis na hrvatsku) primili otplacivati ce i djeca nase djece. u boljem slucaju. uostalom takva pomoc srbiji nije ni bila potrebna(bar po meni), jer je imala vecinu efektiva jna..
a ovo za proizvodjace podsklopova u bih? o kojim podsklopovima se radi, imas li kakav detalj? zasto te to raduje, i koji je smisao toga, ako srbija sama moze proizvesti tenk? zbunjen sam, maksimalno? i zasto se time bavi ministar, a ne neka od tih silnih firmi koje proizvode tenkove, ili navodno imaju kapacitet za proizvodnju istog? kad politicari negdje idu obicno idu da bi se najeli i napili a to je i jedini efekt, a predstavnici firmi da bi dogovarali poslove.. no dobro..

Motor za M-84 je radjen na Palama . Mi mozemo da usvajamo proizvodnju , ali zasto bi smo , kada je saradnja sve vreme postojala , a i ti ljudi treba da rade . Isto i za deo elektronskih i optoelektronskih komponenti . Dobar deo toga je vec usvojen ovde , ali zasto bacati pare i razvijati proizvodnju ako vec postoje firme koje to rade i od kojih se to moze dobiti jeftinije ? Pogotovu ako su te firme u Republici Srpskoj ? To bi bilo kao da ti imas fabriku u Mostaru za neki deo , ali ga razvijas u Hrvatskoj i dovodis tu fabriku u propast . Kog ste se djavola onda za taj Mostar borili tolike godine ?

Ima sigurno nekih 20% komponenti koje se ne proizvode u Srbiji i koje bi se morale uvesti spolja ili otkupiti licenca . Dobar deo toga se proizvodi u bivsim republikama . Glupost bi bila to ne iskoristiti , i bacati pare tamo gde se ne mora .

Ali je to svakako mnogo manje od onoga sto bi vi morali da uvezete , ili za sta bi morali da tek osvojite proizvodnju .

Ali , opet ponavljam , to nije poenta moje price , poenta je da bi bilo daleko jeftinije i bolje napraviti kooperaciju po tom pitanju i opet zajednicki stvoriti kvalitetan tenk . I to bi bilo jedino isplativo , samo tako bi se moglo doci do potrebne serije da se proizvodnja isplati , a i izvozne sanse bi bile vece .

Sto se tice pomoci , tacno je da je Srbija imala vecinu naoruzanja iz JNA , ali kakvo je to naoruzanje bilo i u kojem stanju , govori ti i to da su u zadnjem rashodovanju pre godinu i nesto dana u gvozdje isli i tenkovi T-34 i Sherman-i . To ti govori sve . Mnogo toga je hvalilo i toj bivsoj JNA , o mnogo cemu se nije mislilo , rat je pokazao mnoge slabosti i u opremljenosti , i u oficirskom kadru te vojske , i u obuci regruta i rezervista . Zato je bilo potrebno nabaviti mnogo toga , a pod sankcijama, bez prilika za izvoz , zatvoreni prakticno u geto , tesko je bilo zaradeti za bilo sta , a i kada je bilo para , bilo je pitanje odakle i koliko je to skuplje kostalo .

zar je famos jos ziv? vidio sam prije par godina na nekom sajmu firmu koja se zvala famos ali nudili su se sa konverzijom mislim bvp m80 u stroj za nešto. i remontom man motora. ne sjećam se tocno. proizvodnju motora nisu spominjali... znas li sto je ostalo u bih od tih firmi, osim bnt?

sto se tice onoga sto bi hrvatska morala da uveze ili osvoji proizvodnju- pretpostavljam da je to na tragu one izjave(zbog koje sam se i ukljucio u raspravu) da srbija ima znacajno vece mogucnosti od hrvatske(koja ih uopce i nema, jer su to sve zapravo zaostali djelovi, miljardu stranih dobavljaca itd, itd)?

sve sto je trebalo usvojiti za proizvodnju i moglo se, u hrvatskoj je odavno usvojeno. i pronadjeni su partneri izvana za sve sto nije usvojeno ili je ocjenjeno da se ne isplati. a sama proizvodnja pokrenuta prije petnaest godina..hrvatska moze sutra naruciti od djdj 50 tenkova (degman ili m84) i dobiti ih za osam mjeseci. moze li se nesto slicno izvesti u srbiji? sve te price o silnim firmama i osvajanju proizvodnje (koliki je bio postotak komponenti m84 za vrijeme jugoslavije dolazio iz srbije? negdje sam vidio po republikama raspodjelu postotaka, ali nemam taj podatak) su samo price, jer rezultata koji bi ih poduprli nema. ostaje na tvom uvjerenju da se u srbiji to moze. i mom uvjerenju da se bas i ne moze (koje slucajno djeli par inzinjera, profesora i slicnih individua spominjanih na ovoj temi), odnosno ako se moze, moze uz znacajna ulaganja, a nikako lakse i povoljnije od vec uhodanog djdj.


EDIT:
pogledao sam listu izlagaca s partnera 2009, ali kapacitete za proizvodnju tenkova nisam vidio, tj, nitko ih cak ni ne spominje? mozes li me preciznije uputiti?