Kamaro postoje razne definicije socijalizma, ali jedno je sigurno da uplitanje države u ekonomiju nije jedina odlika socijalizma, niti nakvažnija. Pre svega bitno je vlasništvo , koje u socijalizmu svakako nije privatno. Po tvom rezonu i nemačka i Amerika su socijalističke zemlje jer su se u vreme poslednje krize uplitale u privredu.

pejcic furubotnova teorem : kaže da će samoupravno preduzeće ceteris paribus biti uvek neefikasnije od klasične privatne firme zato što njeni vlasnici, koji su istovremeno i zaposleni, imaju konflikt interesa. Oni mogu da biraju da li će da alociraju stečeni kapital (profit) u novu proizvodnju ili da podele kroz plate. Pošto se dividende ili prinosi na kapital dele jednom godišnje, a plate svakog meseca, za očekivati je da će u slučaju većine radnika koji po pravilu imaju nisku stopu vremenske preferencije (više vole da troše nego da štede) usmeriti akumulaciju ka zaradama a ne ka investicijama. I to naravno potkopava konkurentnsku sposobnost samoupravne firm

Ova teorema koju ti navodiš , govori o efikasnosti, ali ne i tome šta je socijalizam. Ono čemu se teži u socijaluzmu je društveno vlasnisštvo nad sredstvima za proizvonju. Druga je stvar da li je to efikasno, jer ništa nije efikasnije od ljudske pohlepe, koja je glavni pokretač potrošačkog društva. Liberalni kapitalizam je u pohlenoj želji za bogaćenjem pojedinca doveo do trke u proizvonji , jeftinijeg prouizvoda , a to dovodi do većeg stepena eksploatcije sa jedne strane i proizvodnje otpada sa druge strane (proizvodi su sve lošiji).

Sloboda koju propoveda liberalni kapitalizam , je takođe fiktivna. Pogledaj ih kako , kada se obogate žele da samo oni kontrolišu tržište, da se samo njihovi proizvodi prodaju, uvode vojsku, ratoev, za vlast, moć i kapital.
Po meni socijalizam je za sada utopija, jer je velika količina pohlepe kod čoveka. Kapitalista zaradi , milon, malo je , miliardu, malo je. Gde je kraj.

Razmišljao sam, kakva je upošte tradicija srpskog naroda po pitanju ekonomskog poretka.

Srbi pod Turskom vlašću su bili zemljoradnici pod kontrolom Turaka i ponešto popova koji ne ekonomišu. Srbi u Vojnoj Krajini koja je par puta menjala granice su dobijali malo imanje i malu vojnu platu. Nije se odobravalo da se bave zanatima da ih to ne odvuče od vojnog poziva. Jedino kovači što je bilo potrebno za vojsku. Srbi koji su išli dublje u carevinu su morali da prihvate katoličku veru ili unijate da bi bili građani. Time su njihove veze sa maticom slabile. Oslobađanjem od Turaka Beogradskog pašaluka se otvorio prostor. Vladari te Srbije su znali da je jedini adut poljoprivredna roba, pa su agrarnim reformama stvorili mala erfikasna gazdinstva koje izvlače maksimum od poseda. Pojavio se stalež bogatijih trgovaca koji su trgovali na veliko. Pošto su Srbi bili slabiji po zanatima, dolazi veliki broj zanatlija sa raznih strana i formiraju se zanatske čaršije. Pojava većih industrijskih pogona sa stranim kapitalom, davanje koncesija na rude i šume. To bi bilo do Balkanskih ratova. Posle WWI nastaje Jugoslavija sa svojim ekonomskim problemima. Velike ekonomske i kulturne razlike kao ekonomski problem. Finansiranje uvećanih državnih službi kao problem i očekivanje da Hrvatska i Slovenija dodatno plaćaju kao bogatiji, precenjeno njihovo realno bogatstvo. Tu je došla i svetska kriza, pa je srpska ekonomija izgubila dobre kupce i skuplju robu iz uvoza. pri prestanku svetske krize Jugoslavija je lutala u smislu strateškog partnera (Nemačka, Francuska ili Engleska?) pa je to imalo loš efekat na poslove uvoza i izvoza. WWII i Titov socijalizam.

Šta se od ove ekonomske tradicije srpskog naroda može danas iskoristiti vredi razmisliti.

Liberalni kapitalizam je danas u punom sjaju i efikasnosti , ali ne vise na neradnickom i dekadentnom zapadu vec u Kini i Rusiji . Verovatno se pitate da li sam ja lud kad ovo izjavljujem , ali vecina vas ovde misli da je liberalni kapitalizam prodati sve , ukrasti pare i sl. vec kako su vas u nasoj praksi ucili .

U Rusiji drzava drzi strateske grane privrede u svojini , kao sto je energetika i vojna industrija  ( sto nije isto kao uplitanje kod nas ili na zapadu vec cvrsta ruka Putinova - znaci nema zajebancije i zabusavanja ko kod nas ili Obame ) , ali u ostale sektore se ne mesa i ima najnizu opstu poresku stopu u evropi od svega 13%  sto je klasicna neoliberalna fridmanova ekonomska politika  ( verovatno medju najnizim stopama na svetu , kod nas drzava otima sigurno preko 50% ) . Drzava u Rusiji minimlano sisa krv narodu i privredi sto je lajt motiv liberalnog kapitalizma . Njihova mala i srednja preduzeca su motor razvoja celog post sovjetskog prostora .

Drzava i njene birokrate drze oko 65% nacionalnog dohotka u Srbiji i odlicno zive dok narod skapava od gladi - to je Srbija danas ( i jos pomazu Miskovica ) .Sistem u kome drzava vrsi alokaciju najveceg dela resursa se zove socijalizam pa prema tome mi zivimo u socijalizmu u punom sjaju , onaj ko vrsi alokaciju resursa , a to je u socijalizmu drzava prvo ce namiriti sebe naravno ( citaj hipertfrofiranu birokratiju ) . To sto olosh i balvanija misli da je socijalizam nesto dobro jer je dobro ziveo u vreme Tita nema mnogo veze sa mozgom .


Amerika je bila socijalisticka iznutra sve od Ruzvelta do Regana na osnovu Kejnzove ekonomske politike ( drzava je drzala oko 70% GDP u saci ) , njihove multinacionalne kompanije su bile ultrakapitalisticke samo u svom spoljnom poslovanju po banana drzavama po principu korumpiraj i opljackaj sto nema veze sa kapitalizmom vec sa dobrim iskoriscavanjem prilike .
Ti bi mogao malo vise da proucis odlike socijalizma sigurni da najvaznija nije drustvena svojina ( da znas ista znao bi da je to sranje postojalo samo u SFRJ i nigde vise ) .

Оријентација на производњу здраве хране и улагање у нешто што сви тек крећу да раде... Обновљиви извори енергије...

Ми да се такмичимо са Немцима у производњи аутомобила не можемо... То важи за буквално све квалитетне производе чије измишљање и развитак траје деценијама и што смо због ратова и затуцаности пропустили да урадимо...

Баш зато (због држава као што је Србија) тржиште не сме да контролише без уплива државе...

Kapitalizam je deo prirode. Pitanje ove teme je identicno pitanju "Ima li priroda alternativu ?"
Kapitalizam je jedini sistem koji odgovara sistemu prirodne selekcije, zato je i isplivao kao najprihvaceniji.
Najkompatibilniji je evoluciji svesti coveka, zato i postoji.

perudji,
savetujem ti da procitas neki ekonomski blog ili misljenja ozbiljnih ekonomista koji ne pripadaju redu etatistickih ekonomista bliski kabinetu, npr. stiglic
tvoja konstatacija je inace na mestu. americki poreski obveznik je platio 50 milijardi dolara da bi spasio 50 hiljada radih mesta. i pored velikog i jakog talasa obamizma ili americkog liberalizma (to je evropski socijalizam) moguce je naci brojna misljenja koliko obama vuce lose poteze. ali to je posebna prica. najbitnije je da je obama krenuo putem socijalizma.
jedna od definicija socijalizma koju je moj profesor cesto pominjao, jeste da je socijalizam sistem gde se profit nacionalizuje a gubitak socijalizuje. iako neprecizna i povrsna, ona je istinita.
lepo si rekao - TEZI!
ta trka je dovela do rasta produktivnosti i do razvoja tehnologija.
eksploatacija ne moze da postoji sve dok radnici imaju izbor. ako mu se ne svidja oticice kod drugog poslodavca, a taj isti kapitalizam ima kao posledicu veliki br. poslodavaca.
"jeftin a los proizvod" je doveo do pojave da danas svi imamo televizore, da imamo kompjutere, internet,.... u suprotnom nema ni razvoja a ni "srece" za sirotinju.
posebno poglavlje u ovom po tebi losem sledu dogadjaja jeste sto se razvojom informacionih tehnologija razbija monopol na znanje! tako da i u vijetnamu medju sirotinjom postoji sansa da se neko edukuje ako zeli i da ovlada nekim znanjima i vestinama.
zato je razvoj informacione tehnologije sebi kao prioritet dao razvoj kompjutera od 100$! ovo ce biti totalna revolucija. sve ostalo je ili srbija ili severna koreja, pa kome se sta vise svidja.
secas se primera radi pentiouma II koji je kostao 2000 DEM, danas za te iste pare tesko da i mozes da kupis masinu u srbiji jer tako jake masine retko ko i prodaje. e to ti je moj perudji doneo kapitalizam!
ovo je istina i opet moram da ti kazem da ti je konstatacija na mestu. ovaj problem je fridman svojevremeno opisao u jednoj od svojih knjiga i cesto ga je isticao u raspravama.
on ga je definisao kao "samoubilacki instikt poslovne zajednice".
jak problem sto drzavni aparat svaki, pa i americki, nije imun na uticaj ovih velikih igraca (ne  moraju biti pojedinacno veliki, imas slucaj gde se mali udruzuju u kartele pa traze isto i dovode do istih problema. primer za to su ti takstiti u npr. begoradu).
ovo je izrazito negativna pojava koju treba unistiti u korenu.
ljudi to na zalost rade jer mogu a zbog trzisne perspektive na zalost i moraju. evo primera radi, kada se desio slom velikih banaka u us pre par meseci (tada sam bas bio u americi pa ti pricam iz "prve ruke"), pored tih trulih gubitasa u red za bailout su stale i banke koji su giganti ali realno nisu bile pogodjene krizom na nacin kao neke, i onda se desilo nesto interesantno. citi banka je stala u red takodje i iznela probleme koje ima toboz zbog krize, pa su navodile razloge zasto im je potrebna pomoc. iste te razloge citi banka je imala jos 2007 i dokaz za to su ti tekstovi koje su sami objavljivali na internetu ako nista drugo. kada vec drzava daje sto da ne uzmu, racionalno razmisljanje?
druga kategorija su oni koji moraju. pa npr. holandska banka koja posluje u italiji je popila bailout od velikodusne holandske vlade i sa tim istim parama svoju filijalu u italiji ojacala, a koja je nakon toga krenula da otima trziste italijanskim bankama koje su bile pogodjene krizom a koje nisu dobile pomoc od ital. vlade.
tako da su se italijanske vlade spravom pobunile trazeci intervenciju it. vlade u vidu fin. pomoci.
i na kraju, posto su svi izvestaji u usa isli u korist tih velikih giganata koji su trazili pomoc, desilo se nesto neocekivano. gep na trzistu poceo je da se popunjava. dok su gubitasi cekali i molili, trziste je pocelo da daje neke interesantne rezultate. desilo se to dasu male banke pocele da odgovaraju na potrebe trzista koje je bilo kao ugrozeno nestankom tih velikih giganata.  u prevodu njihovo spasavanje je nepotrebno. ako se njihov menadzment nije izborio za opstanak neka propadnu. trziste ce se samo od sebe izleciti, nije potrebna vlada.
p.s. finansijsko trziste usa je vrlo regulisano i nalazi se na prvom mestu po nivou regulacije od strane i vlade. cisto istine radi da znas odakle je krenula kriza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Пре свега, капитализам и социјализам су много широки појмови. Капитализам није само у Америци и Енглеској, него и у Пакистану и Конгу. Са друге стране, социјализам није само друштвено уређење које је требало бити на путу за комунизам, него се сматрало да је социјализам у Шведској, рецимо... А када су амерички либертијанци дрекнули на држану интервенцију и "социјализам" (по њима), нису (сви) дрекнули на Совјетски Савез, него је било и реакција типа "Зар смо постали Француска?!"

С тим у вези, вратићу се на једну узгредну са расправу са доктринарно-идеолошким заступником (нео)либералног капитализма, јер то је један од екстрема. А као екстрем је много уочљивији.
ЛМ, када сам рекао да Срби немају историјски развој као Англосаксонци, па да би тај модел овде одговарао, добио сам одговор да можда не мислим да су Срби "мање вредни". Можда је тај лик и искрен у својим тврдњама, што је још жалосније. Па баш је та прича како је један модел, настао из културе и друштвене стварности једног народа, "природан пут" развоја свих облик расизма. Можда није баш расизам, али култур-фашизам јесте сигурно. Омаловажавати миленијумске традиције развоја не-европских народа, у корист нечега што посрће после пар векова...
Узгред, рекао сам англосаксонски модел. Да ли то значи да су Немци мање вредни, пошто имају други модел?! И то модел који се у овој кризи показао као бољи. Ево, француски "социјализам" и не помињем

Кад кажем да наше традиције нису такве, то је чињеница. У Србији "богат човек" никад није био неки велики комплимент, осим можда за неке Чеде, Бебе и Михајловиће... Друго су домаћини, ситуирани појединци који би са бројном породицом (нажалост, било некада) могли да се рачунају у најбољем случају у виши средњи слој, а да се при том никада нису одвојили од нужности физичког рада.
Како је са државном интервенцијом?! Иначе, може се и другачије рећи, враћам се после на то, али намерно користим проказани израз...

Срби су тешком муком дошли до своје државе, одвојивши се од страних завојевача на начин сличан ономе којим су европски национализми срушили мултинационалне империје. Постојала је и двострука верска разлика - прво, различита вера у односу на турске опресоре, друго различита вера у односу на просвештену Јевропу, која нам није помагала као својима... Није ово Енглеска која од XI века није имала страну инвазију (а у та је успела, односно Нормани су се интегрисали као виши слој), нити су ово Сједињене Државе које су се одвојиле из финансијских и идеолошких разлога (да сад не гледам који су били битнији).
У Србији је дугогодишња традиција хајдучије. Држава, као апарат, не сматра се за нешто "своје". Али као симбол итекако је "своја". Тако долазимо до чудне, мало лицемерне, а свакако ироничне чињенице да се против државе може свакодневно деловати (и несвесно), али је грех причати или артикулисати деловање против исте. Да ли је то добро? Не кажем да јесте. Да ли се може "излечити" калемљењем англосаксонског модела?! Не видим како. Чак ни она наша елита која је гледала у Европу, била је упућена на Немачку и Француску, што се тиче друге наведене земље додаћу да то не сматрам добрим...

Када је Србија била званично капиталистичка (и монархија) догодио се "народни одисај", у коме су дебљи крај извукли богатији појединци. Наравно, није то као што кењају у "Пешчанику" (а ја уживам слушајући), али факат је нешто било. Историчари се слажу да је политика Народне радикалне странке била изразито просељачка, донекле слична политици руских есера (социјалних револуционара). Та политика се базирала на задруге које су облик колективизма, и имају додирних тачака са словенофилским идејама... Нису они били неки "непријатељи прогреса", уосталом Баја Пашић је био инжењер железнице. Али тешко да је то неки либерални европски врх, уосталом против таквих покондирених, ондашњих "напредњака", они су се борили. А садашњи напредњаци се одричу ондашњих...

Најзад, колико је тај систем глобално одржив? Ево неки подаци:


Извор: Designing the Future, Venus Project, Jacque Fresco

Дакле, тако је то у либералном рају.

А сад да поставим нека питања, глобално а још више у вези са Србијом, која је по некима "социјалистичка", односно није довољно либералистичка. Па да видимо:

1. Да ли је осмочасновно радно време цивлизацијско достигнуће?
2. Да ли би још краће радно време (шест или пет сати) било још веће цивлизацијско достигнуће?
3. Да ли је рушење тог достигнућа када газда тера радника да ради дуже од осам сати дневно (претњом отказа), а не плаћа му прековремено?!
4. Да ли треба да буде кажњен ако то ради, а посебно да ли треба казнити газду који тера радника да ради у опасним условима и без довољне заштите (која кошта)?!? Било је већ смртних случајева.
5. Ко ће то да спроведе казну, ко ће да одреди радно време, ко је то одредио, ако не државна интервенција???

Наравно, кад кажем "државна интервенција", мислим на законе и спровођење закона. Може се то и другачије звати, али то јесте интервенција државе.

Država i treba da se stvara donošenjem i sprovođenjem zakona. Problem je što se oni kod nas i donose, al veoma slabo sprovode.

Моја дискусија је зато што неко овде заступа идеју "минималне државе" (а исти је причао о "државотворности српског народа" ) па ме занима да ли би мининална држава минимално регулисала области цивилизованог живљења. Ако би минимално регулисала, ко би онда регулисао?! Иначе, што се тиче "слободног тржишта" сатница (дневница подељено са ефективним радним временом) је трошак производње. Што већа сатница, већи трошкови, мањи профит, мање могућности да се вуку кредити, мања вредност деоница... И један умро тако, изнели га у Шапцу

Такође, било је недавно истраживање, већина људи у Србији преферира посао у државној фирми, чак уз мању зараду. Баш се питам зашто

И наравно да закони треба да се спроводе, боље је и не доносити закон, него не спровести га или правити тако да не може да се спроводи.

Kao što neko na početku teme reče, kapitalizam ima rok trajanja. Ovaj sistem najviše odgovara današnjem čoveku, ali to će se nekad promeniti. Čini mi se da je kapitalizam doživeo vrhunac i polako je krenuo na dole. Šta će ga zameniti ne znam, mada sumljam da ćemo dočekati da vidimo. Teoretski, socijalizam mi se sviđa, no kad je dobio šansu, ljudi nisu bili spremni. Što se Srbije tiče, teško je naći neki odgovarajući sistem. Ljudi su ovde naučili da žive pod čvrstom rukom, bez nje, ne snalaze se najbolje.