Vranjanac i Kumanovac govore torlački dijalekt, a u Skoplju se govori "книжовен македонскиот јазик" , za koji će ti svaki Vranjanac (Kumanovac) reći da se zove "bugaraški", a narod koji živi u Skoplju (Makedoniji) moj pokojni deda je uvek zvao "bugaraši", a ne makedonci.



To što si gore napisao ja tvrdim na 11 strana ove teme.



Navedi vizantijske spise o kojima ovde govoriš. Koliko ja znam, postoji "De Administrando Imperio" koji opisuje nastanjivanje i teritorijalnu rasprostranjenost Slovena na Balkanu. Tu se pominju Bugari, kako oni na Balkanu (Sloveni), tako i oni na Kavkazu (Turci, kako ih naziva Konstantin Porfirogenit).
Konstantin Porfirogenit jasno razlikuje Hrvate, Srbe i Bugare. On kaže da su Srbi na zapadu graničili sa Hrvatima, a na jugu (jugoistoku) sa Bugarima. Ako prihvatimo tvoju tezu da su Srbi naselili Makedoniju do Soluna, onda ispada da su se Bugari naselili skoro do Atine (južno od Srba). Tu stvarno nema logike.

Ovde si potpuno pogrešno naveo da je Stefan Nemanja osvojio delove Makedonije oko Skoplja. To nije tačno. Kralj Milutin, deda cara Dušana, je osvojio te krajeve, a onda je njegov unuk osvojio celu Makedoniju bez Soluna, Epir, Tesaliju itd. Sve u svemu, Nemanjići su držali Makedoniju manje od 70 godina, što je nedovoljno za neku ozbiljnu srbizaciju te teritorije.

Бугари су били татарско племе пре насељавања на Балкан. Значи дивљаци који су се стално селили. Нисам ни рекао да су Срби контролисали Солун већ да су Словени дошли до Солуна. Ако су Бугари татари, остаје да су Словени Срби и Хрвати (што му дође исто али се вероватно у једном тренутку једно племе звало Хрвати а друго Срби).
Ту увиђамо да се Бугари мешају са Словенима и у потпуности прихватају њихове обичаје и језик. У једном тренутку контролишу велику територију али нестају пред Византијом. То је све доба пре стварања озбиљних држава. Слабљењем Византије настају и прве праве државе на Балкану, а то су Србија (која контролише садашњу Македонију) и Бугарска.
Мало је глупа твоја логика о дужини контроле над територијом. По томе долазимо до закључка да у Македонији у ствари живе Турци!

Углавном, нећу више да се препирем, али тврдња да Срби немају везе са Македонцима је ординарна глупост, као и тврдња да Бугари немају везе са Македонцима. Утицај је подједнако измешан.
Постојање пробугарских елемената није доказ о чисто бугарском пореклу. Крајње је глупо ограничавати утицај Срба на Куманово!

Sve što si ispisao je čista velikosrpska istoriografija. Pitao sam te za izvor tvojih informacija. Na osnovu kog vizantijskog ili nekog drugog izvora iznosiš podatke. Ja sam ti već 100 puta naveo validni, širom sveta prihvaćeni izvor, to je "De Administrando Imperio". To je validan izvor koji nigde ne spominje bilo kakvu "mešavinu" Srba i Bugara u Makedoniji. Uzgred, tamo se Bugari tretiraju kao sloveni, a ne kao kosooki mongoloidi. Zanimljivo je da Konstantin Porfirogenit u svom delu Mađare, Hazare i crnomorske Bugare naziva zajedničkim imenom Turci. Balkanske Bugare naziva Bugarima, a ne Turcima. Valjda je jasno da su oni bili Sloveni, a ne Turci.

Šta da vam radim, ne može isfabrikovana velikosrpska verzija istorije da bude validna. Kad studenti širom sveta (npr. State University of Texas at Austin) budu učili da je Makedonija srpski etnički prostor, tad ću i ja prihvatiti tu tezu. Za sada svi istoriografski i lingvistički pokazatelji govore da je ogromna većina stanovništva Makedonije (90%) bugarskog etničkog porekla. Preostalih 10 % otpada na Srbe (na severu BJRM) i Cincare (na jugu i jugoistoku BJRM).
Sviđalo se to nekom, ili ne. To su već lične impresije, koje ima svako od nas.

Odgovaram citatima-  wikipedia   
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Makedonski književni jezik je južnoslovenski jezik sa jednom od najstarijih književnojezičkih tradicija i službeni jezik Makedoniji. Istovremeno, makedonski je jedan od najmlađih slovenskih književnih jezika u savremenom smislu tog pojma. Ova na prvi pogled protivurečna konstatacija objašnjava se pre svega dugotrajnim prekidom tradicije slovenske pismenosti na makedonskom tlu, a zatim i time što ni obeležja književnog jezika pre deset vekova i danas nisu u svemu ista.

Sudbina makedonskog jezika uglavnom je slična sudbini bugarskog, sa tom glavnom razlikom da se savremeni makedonski jezik oformio kao književni jezik tek 1945 godine, prevashodno na osnovi centralnih makedonskih govora, i da u procesu njegovog formiranja kao savremenog jezika nije bio u tolikoj meri izložen ruskom, a posredno i crkvenoslovenskom uticaju, kao što je to karakteristično za bugarski književni jezik. Postoje, razume se, i druge razlike, koje se kao srazmerno manje važne ovde moraju izostaviti.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Makedonska književnost razvija se i između dva svetska rata, a uslove za pun i samostalan razvoj dobila je u drugoj Jugoslaviji, od 1945 godine


------------------------------------------------------------------------------------------------------------

U Bugarskoj se smatra da je makedonski jezik deo (lokalna književna varijanta) bugarskog jezika, a u Kraljevini Srbiji i Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca (Jugoslaviji) smatralo se da je jezik stanovništva Vardarske Makedonije dijalekat srpskog jezika.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sve citati….

Pa gde smo sada?

@zemunac2

Citas li ?

I pre sam ti davao citate….

Citat - wikipedia 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vuk je današnji makedonski jezik smatrao srpskim dijalektom, a to je bio i zvanični stav Kraljevine SHS (Jugoslavije),
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Samo kakve veze ima Vuk Karadzic sa Kraljevinom SHS (Jugoslavijom)?
Odgovori mi @zemunac2.
Da li tako nastaju podmetacine?
Nigde nije navedena rec -(kasnije, docnije,....)
 

Ово ми се свиђа. 


Бугари су татари који су се измешали са развијенијим и напреднијим Словенима, самим тим и прихватили све њихово. Нису се сигурно измешали са Бугарима Словенима.


Они се нису створили као Словени већ су то постали прихватањем словенских обичаја, културе и језика. Нећу да говорим који су то Словени.
Тај извор који говориш је и мој, само ја немам великобугарски  поглед него размишљам логично. Ту се спомињу Словени а не Бугари који су дошли до Солуна. Бугарска контрола у доба још неформираних држава, над Македонијом не значи да су македонци Бугари.
По тој логици Нишлије су Бугари а Македонци су Турци.

И опет гураш лингвиситку а знаш да је релативна.

Мало је апсурдно да ти извор буде универзитет у држави која нема пола века историје, ал добро. Иначе свет тј. сви тврде и признају македонски и бошњачки народ шта год то било, а не верујем да се у томе слажеш са њима...

Проблем је што је за време СФРЈ извршена бугаризација Македонаца, као и измишљање црногорског народа и муслимана по националности (ово ми је најбоље  ), све са циљем слабљења тада јаког српског елемента на Балкану који није одговарао никоме. Могу само констатовати да смо им увелико помогли у томе!

@ Promašeni
Šta mi navodiš sa wikipedie, bez izvora informacija. Na Wikipediu može da se registruje svaka budala i onda piše šta god hoće. Šta misliš zašto su na wikipediji najčitanije stranice pod naslovom "discussion" (diskusija).

Ja sam ovde naveo imenom i prezimenom stručnjake, lingviste, naše i hrvatske, a ti mi prepisuješ sa wikipedie, citat:  "U Bugarskoj se smatra da je makedonski jezik deo (lokalna književna varijanta) bugarskog jezika, a u Kraljevini Srbiji i Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca (Jugoslaviji) smatralo se da je jezik stanovništva Vardarske Makedonije dijalekat srpskog jezika."
Moje pitanje je ko je smatrao i na osnovu čega da je makedonski deo srpskog ili bugarskog jezika (u Bugarskoj). Neodređeni izraz "smatralo se" ne znači apsolutno ništa.

Naravno da se u Kraljevini SHS smatralo da su Makedonci Srbi, jer je trebalo naći bilo kakvo opravdanje za prisajedinjenje (osvajanje) te teritorije Kraljevini. Problem je što to nisu smatrali stanovnici Makedonije, zato je žandarmerija i vojska imala pune ruke posla u Vardarskoj Banovini. Raspitaj se o nekoliko sudsko-političkih procesa u Skoplju i Bitolju, u periodu od 1920. do 1930. godine, na kojima se proslavio hrvatski "odvjetnik" Ante Pavelić, kao branilac optuženih Makedonaca.


Pošto si mi već nekoliko puta postavljao pitanja u vezi Vuka Karadžića, evo mog mišljenja o njemu.

Vuk je svojim radom u dobroj meri inspirisao Iliju Garašanina kad je pisao "Načertanije" (1856.godine), jer se Vukovo viđenje rasprostranjenosti štokavskog (srpskog) poklapa sa Garašaninovim viđenjem granica buduće Velike Srbije. Plus je Garašanin dodao ceo Banat do Karpata, celu Makedoniju sa Solunom, dobar komad Albanije itd. Skoro da je kopirao granice Dušanove Države na jugu.

Vuk je radio iz najplemenitije namere, on verovatno nije slutio da će njegov lingvistički rad biti zloupotrebljen u političko-ekspanzionističke svrhe, mada je bio savremenik Ilije Garašanina.





@ Feanor

Ako kažeš da ti je izvor DAI, reci mi koja poglavlja opisuju te žute, kosooke tatare na Balkanu u VII veku. Tamo se pominju kosooki Bugari, ali u IV veku, kao pleme pod dominacijom Atilinih Avara u Panoniji, koje Konstantin VII Porfirogenit naziva Turci, a ne Mongoli. Ovi Bugari su bili Atilini vazali, pa su pod njegovom komandom upadali preko Dunava u pljačkaške pohode po Vizantiji. Ponavljam da su ovi Bugari živeli u IV veku, a ne u VII veku. Ako te ta činjenica navodi na pomisao da su to "sve isti kosooki Bugari", vremenska razlika je 300 godina (tri veka).




Opet ponavljam da se istorijske činjenice ne mogu prihvatati delimično, kako kome odgovara. Znači, svi se slažemo sa Konstantinom VII Porfirogenitom da je Bosna srpska etnička teritorija, to niko ne spori, ali se ne slažemo sa Konstantinom kad kaže da je Makedonija bugarska etnička teritorija. Isto delo, isti pisac, ali ono što ne odgovara našim ideologijama, ne prihvatamo kao činjenicu.
Kad god Hrvati svojataju Bosnu, mi Srbi se pozivamo na "De Administrando Imperio" kao ključni dokaz da je Bosna srpska. Kad je u pitanju Makedonija, e onda ne važi DAI. Po nekima ovde ispada da je Konstantin VII Porfirogenit bio velikobugarski nacionalista???

Za vas informacija da je Konstantin najveći deo svog života proveo u neprijateljstvu sa bugarskim carem Simeonom I Velikim i njegovim sinom Petrom I, pa nije imao nikakav razlog da simpatiše Bugare. Čak naprotiv, pošto je Simeon pobedio i ponizio Vizantiju, svaki normalan čovek bi mrzeo svog neprijatelja.

Босна је српска етничка територија само из разлога што је Византија била превише моћна да би српска држава била јужније. Исти тај Константин говори о Словенима до Солуна а не о Бугарима. Нигде не видех да је ракао да је Македонија бугарска етничка територија. И већ сам рекао да тих 2 века постојања бугарске "државе" у тим годинама не би требало да се узимају као нешто кључно.
Понављам онда су по теби Македонци Турци, а шумадинци Бугари. Као што Србија није била на поморављу, тако није била ни у Македонији. Слабљењем Византије и стварањем праве средњевековне државе Срба то се мења!

А спомињао сам ти татаре Бугаре из разлога што су се они словенизовали у контакту са Србима и Хрватима (више са Србима). Нису пали са крушке Бугари Словени. Ако су прихватили све наше обичаје онда тешко да су били доминантни.
Овим покушавам да стоти пут кажем како је све то измешано и како има и српског утицаја у Македонији а ти га упорно релативизујеш и говориш како је он настао тек у 19-20 веку. Е то је великобугарска идеологија по којој су Срби окупатори!

Opet izvrtanje logičnih činjenica. Kažeš da nisu Bugari naselili Makedoniju, ali nisu ni Srbi, već neki Sloveni. Onda se sva bugarska carstva prostiru na toj teritoriji, ali po tebi to nije bugarski etnički prostor. Srbi naselili Balkan u prvoj polovoni VII veka, između 626. do 641. godine. Prvo bugarsko carstvo formirano 681. godine i u njegovom sastavu je bila teritorija Makedonije. Po tebi, za četrdeset godina (od 641. do 681. gdoine) kosooki Bugari su uspeli da se potpuno slaviziraju, a lokalni Sloveni da se asimiluju u novonastalu etničku grupu, pod imenom Slavo-Bugari. Po meni je to glupa teorija, ali čak i da je tako, nepobitna činjenica je da se na teritoriji Makedonije ne pominju Srbi u etničkom smislu, po Vizantijskim izvorima, već isključivo Slavo-Bugari. I tako je sve od VII veka do danas.

Ni po kom osnovu nema izmešanog stanovništva dole, jer su prvi, etnički Srbi dole bili vojnici Cara Dušana, pa je moguće da su se neki od njih mešali sa lokalnim stanovništvom. U svakom slučaju, taj broj je zanemarljiv u odnosu na dominantni Slavo-Bugarski etnos.



Vidim da je ovde wikipedia popularan izvor, pa evo da ja citiram wikipediu


Ovde piše da su današnji Makedonci istorijski, lingvistički i GENETSKI najsrodniji sa Bugarima, a ne sa Srbima ili ostalim južnim Slovenima. Napominjem da je ovo citat sa glavne sekcije, engleske wikipedie, a ne sa bugarske sekcije.


Pametnom dosta

Каква бре царства у 7 веку. О чему ти причаш. Тада су Балкан насељавала племена Словена и Византија. Значи најобичнија племена! Можда је неко себе називао царством али то је смејурија.
Територија Македоније је била одузета Византији од стране бугара, па онда враћена, па онда одузета од стране Срба.

И опет понављам: по твојој логици ја сам бугарин пошто сам из Шумадије, а јели Шумадија је била 3 века под Бугарима, а Македонци су Турци пошто је Македонија била 500 година под Турцима.

Све време избегаваш да признаш да су територију Балкана преплавили Словени а Бугари нису словени већ словенизовани татари. Српска држава није постојала јужније јер је Византија била јака, али су ипак били јужније настањени (до Солуна). Нико не каже да су Бугари дошли до Солуна!

Теби је довољно постојање квази-државе пре десетог века да би Македонци били Бугари. Е па ја оспоравам то!

И где пише да је Македонија "бугарски етнички простор"?

Feanor, prvo Bugarsko Carstvo je u VII, VIII i IX veku bilo veliko, moćno, koje se ravnopravno nosilo sa Vizantijom na bojnom polju, ali i na kulturnom polju. U tom carstvu je cvetala kultura i pismenost. To carstvo je nama Srbima dalo ćirilicu i hrišćansko "Sveto Pismo" pisano na staroslovenskom jeziku, a ne na latinskom ili grčkom jeziku.

Tvoja teza da su Šumadinci Bugari, ne stoji jer su Bugari držali tu teritoriju, držali su je i Mađari, ali isključivo kao graničnu teritoriju, koja je služila kao bojno polje za ratove sa susednim narodima, a ne kao centar (nukleus) države. Zato je teritorija Šumadije sa Beogradom, kroz srednjovekovnu istoriju stalno prelazila iz bugarskih u mađarske ruke, a nešto kasnije (u XIII veku, u vreme kralja Dragutina) u srpske ruke.
Ni jedan bugarski car nije imao prestonicu u Šumadiji, ali je zato Ohrid bio prestonica i nukleus bugarskog carstva i bugarske autokefalne crkve, kao i centar pismenosti, duhovnosti i prosvetiteljstva.
Takođe je poznato da Turci nisu vršili asimilaciju osvojenih teritorija u nacionalnom smislu, jer Otomanska Imperija je bila šerijatska, verska tvorevina, a ne nacionalna tvorevina.

Uzgred, šta god da su bili Bugari po poreklu, Sloveni o kojima ti govoriš nisu bili Srbi, jer da jesu, Konstantin VII Porfirogenit bi rekao da su ceo Balkan preplavili Srbi. A on to nije napisao, već je precizno naveo relativno malu teritoriju koju su naselili Srbi. Znači, Konstantin VII je razlikovao razne slovenske narode (Hrvate, Srbe, slavizirane Bugare), a nije sve balkanske Slovene nazivao Srbi, kao što ti ovde pokušavaš da dokažeš.
Znači, još tada (VII vek) se tačno znalo ko je Hrvat, ko je Srbin, ko je Slavo-Bugarin.

Stvarno nemam više volju da se vrtim u krug, osporavaj ti logične činjenice koliko hoćeš, ali ja ću se držati opšte prihvaćenih činjenica, sve dok se naučnim argumentima ne dokaže suprotno.