za Silvanusa.
Zahvaljujem na razjašnjenjima.
Što se tiče sukoba, čini mi se da govorimo o o različitim stvarima. Kada kažem da sukob počinje od Fotija, ne mislim na teološki sukob između znalaca. Mislim na sukob  između istočne i zapadne crkve koji je više-manje politički i kulminirao međusobnom ekskomunikacijom ovih crkvi u 11 veku, a koliko sam shvatio iz različitih izvora, Fotije i Nikolaj I su prvi potegli tešku artiljeriju, tj. ekskomunikaciju. Do njih dvojice, svi sukobi su se svodili na polemike.

За  Imaginelа


Тежња православаца на Истоку (јер период о коме причам, а то је V, VI i VII век, још није донео трагичну поделу хришћанства) јесте била да све отпале од заједнице присаједини (рецимо Несторијанце, монофизите, монотелите...) и јесте чињеница да је патријарх Јован Посник узео титулу ,,икуменски патријарх'', као што је и чињеница да је Свети Григорије Двојеслов, римски епископ (од 590. - 604. године), осуђивао употребу ове титуле.

Чињеница је и да су поједини василевси више били склони да постигну јединство међу хришћанима, па и по цену да погазе православно учење или да покушају да га изврдају, али не бих ишао тако далеко да тврдим да је ово исцрпело Ромејску империју. Утицаја је сигурно имало, али мислим да је Рoмејска империја дуго исцпљивана (имала је она и пoлета и периода опоравка, рецимо под македонском династијом), али да су узроци били дубљи...
А мислим да није постојала тежња да се постигне пуко прихватање Ромејске власти, а да нема суштинског јединства (ово је моје лично мишљење, могуће је да грешим, јер мени је историја хоби, а не струка)

Крсташи се нису сложили са ,,домаћим'' хришћанима због гордости са којом су наступали, због славољубља и грамзивости којом су били обузети и зато, што и поред неоспорног верског заноса (али који је и био доста изопачен), нису разумели менталитет и културу, дух становништва међу које су дошли...



За ddejanаbg

Хм, овде бих већ могао да се сложим, али и да поновим да је ово било само потврда нечега што се дуго кувало и што није могло бити превладано без отвореног дијалога и саборског приступа проблему (за шта није било ни снаге, ни спремности...), без Божије помоћи, без вођства Духа Светог.

@ Silvanus


τοῦ Πατρὸς  - je genitiv. Grčki nema ablativ, ali je u njemu kao i u slavenskim jezicima ablativ više manje prešao u genitiv. Zbunjuje je me, u samoj formuli Vjerovanja, što se Sin kod izlaženja Duha Svetoga izrijekom ne spominje, pa mi je i zbog toga bilo dvojbeno izlazi li On po pravoslavnom poimanju kroz (ili preko), no to ste sami potvrdili Vašim objašnjenjem. Usporede li se dakle grčki i latinski tekst (vezano uz moju skromnu morfološku analizu) očito dolazimo do problema već na leksičkoj razini.
Uzmimo samo kao primjer na našim jezicima: "koji izlazi od Oca i Sina". Tako napisano (i pročitano) nije jasno izlazi li Duh Sveti prvo od Oca, a potom kroz Sina (a onda očito i iz Njega) ili samo od Oca preko Sina, no bez Njegovog drugačijeg udjela do li "posrednog". Ovo je naravno samo leksička analiza, odnosno nivo tumačenja koji se može dobiti (ili dati) uvidom u značenje riječi (uostalom "u početku bijaše Riječ!") i time ne želim ulaziti u teološko tumaečnje ovog spora, nego više ostalim članovima dočarati da ovo pitanje nije nimalo jednostavno za riješiti, ako već iz samih jezika (grčkog, latinskog i naših jezika) možemo dobiti različita tumačenja.

@ Imaginelo


Treba pojasniti riječ "ekumenizam". Ekumenizmom se danas podrazumijeva nastojanje kršćanskih crkava da se nakon višestoljetnih razmimoilaženja, neprijateljstava i mnogih drugih Bogu sigurno ne dragih akata netrpeljivosti pokuša doći ponajprije do međusobnog poznavanja (a ne paušalnih prikazivanja one druge strane kao djela sotone), približavanja, a u nekoj dalekoj i maglovitoj budućnosti i do ujedinjenja. Naglašavam, da je ujedinjenje posljednji (i trenutačno najmanje važan) cilj i to ponajprije zbog toga što sam vidio u postovima nekih članova da im se ekumenizam doima kao sinkretistički pokušaj "dogovornog" ujedinjena po načelu katolici će popustiti oko ovoga, pravoslavci oko onoga, kopti oko nečeg trećeg, a kalvinisti oko nečeg četvrtog. Takvo nešto ne dolazi u obzir i to nije cilj, niti ekumensko načelo nijedne od Crkava. Najbolji primjer ekumenizma je možda upravo ovaj naš zajednički razgovor, gdje bez naturanja i isključivosti uvažavamo drugu stranu i doznajemo nešto novo što nas (ja vjerujem češće pozitivno, nego negativno) iznenadi, a možda i obogati. Također dijalogom i uvažavanjem pokazujemo onima među nama koji su ateisti ili se groze pripadanja Crkvi, da barem mi ne odgovaramo stereotipnom opisu zagriženih fanatika koji se tuku Biblijama, odnosno da nastojimo biti "sol zemlje".

Upravo zbog nepoznavanja prave biti ekumenizma, ovaj se pojam (a on je novijeg datuma)  često potpuno pogrešno koristi za svako nastojanje povezivanja dviju (ili više) razjedinjenih Crkava, čak i kad se to ujedinjenje (a najčešće se tako i događalo) provodilo nasiljem, prisilom, ucjenama i općenito neevanđeoskim metodama. U svom postu, vjerojatno aludiraš na sukobe i prijepore između pravovjerne Carigradske patrijaršije protiv monofizitskih Crkava Istoka. Detalje teološkog sukoba i njegov povijesni razvoj puno bolje od mene može opisati Silvanus. No, što se povijesnog razvoja tiče, činjenica je da je carska vlada imala velik interes da osigura i vjersko jedinstvo države (što je uostalom i uobičajena praksa u Srednjem vijeku) i da nije prezala ni od represivnih metoda da do toga dođe. Činjenica je da su sve srednjovjekovne vlade, svih europskih država, to najčešće radile načinima koji ne odgovaraju današnjem poimanju ekumenizma, a činjenica je i da su sve te vlade za takve svoje metode uvijek imale i podršku službene Crkve (bila ona, nakon raskola, katolička ili pravoslavna), kao što je činjenica i da su se spomenute monofizitske crkve koliko su mogle oslanjale na prvo Perzijance, a potom Arape i da su nakon arapskog zaposijedanja tog područja 636.-642. koristile novi položaj da napakoste onim kršćanima koji su ostajali vjerni (tada još uvijek jedinstvenoj) pravovjernoj Crkvi. Netolerancija je uostalom bila uobičajena praksa i nije imala tako strašan prizvuk kao danas. Jednostavno, smatralo se da se onima koji su proglašeni krivovjercima čini usluga time što im se i (naizgled) protiv  njhove volje omogućava spasenje.

Vjerksa pitanja sigurno su imala udjela u arapskom osvajanju Sirije, Palestine i Egipta, ali mislim da su imala daleko manju važnost u postupnom turskom zaposijedanju Bizantskog carstva (ili Romejskog, ako je nekome tako draže). No, ne bih sad želio širiti i tu temu.

@ ddejanbg


Kod nas katolika se kao prvi raskol navodi Akacijeva šizma 481.-519. nazvana po carigradskom patrijarhu Akaciju koji je pod utjecajem cara Zenona donio Henotikon, kompromisno rješenje kojim je car Zenon želio pridobiti monofizite. Ne znam sa sigurnošću je li se već onda i poteglo pitanje izlaženja Duha Svetoga, ali to je bila prva šizma, Focijeva je bila druga (i k tome kratkotrajnija), a Cerularijeva je bila treća (i tradicionalno gledano konačna). Neki autori navode tzv. "Sergijevu šizmu" iz 1024. kao konačnu (no to mišljenje se uglavnom odbacuje) dok neki čak drže da je konačni raskol nastao 1182. (nakon pokolja Latina prilikom ulaska Andronika Paleologa u Carigrad), odnosno 1204. nakon divljanja križara u zauzetom Carigradu - na način da se ta dva događaja povezuju, čime želim reći da ne postoje dva mišljenja od kojih je po jednom raskol nastupio 1182., a po drugom 1204., nego da su oni predstavljali neku granicu nakon koje više nije bilo povratka.

Ласло, лепо сте констатовали да је τοῦ Πατρὸς генитив, тако да мислим да нема места сумњи како је правилно.
Ако се узме у обзир да је сабор одржан у Цариграду и да су учесници сабора већином били Грци или са грчког језичког (и културног; наравно мислим на јелинску културу) подручја, онда је ваљда и јасно да је Символ формулисан на грчком језику.
А Син се у Символу вере не спомиње приликом вечног исхођења Духа Светог, јер Он и не исходи од Сина, већ само од Оца (као што и у осталом Свето писмо каже у Јован 15,26).

Део овог спора је и настао што наша Западна браћа и сестре нису разликовали вечно исхођење Духа Светог (само) од Оца и временско слање од Оца кроз Сина.

"Bolje sultanov turban nego latinska mitra"

Interes "domaćih" popova u palestini, raznih frakcija, ali složnih u tome da im pastvu ne prekrste latini, a promućurni Saraceni su im davali povlastice (ne vernicima već popama) za pokornost. Dobro oboma.

Ideja krstaša da domaće hrišćane naoružaju i obuče, da bi se sami branili od upada Saracena, ali je to izazvalo otpor "Mirno smo živeli dok ovi latini nisu došli, pa nas u pogibelj guraju!" a krstaša nije bilo dovoljno da bi u svakom naselju držali svoju vojsku. Ali kad Saraceni popale i orobe, krivi su krstaši jer ih ne brane.

Te postaje krstaša su se izdržavale od verskog zanosa, tj hodočasnika koji su im ostavljali priloge, a regrutovale od fanatizovanih mladića kojima je Sveta zemlja bila preča od životnih uživanja i konfora u zavičaju, pa su im bili duhom strani ljudi kojima pokornost Saracenima nimalo ne smeta.

Sa jedne strane čovek istoka, pomiren kao riba u moru. Deo riba izjedu ajkule i delfini, ali riba eto ubek bude. I to mu je ključna uteha i razlog za pasivnost. Sa druge strane čovek zapada ,koji kao pas laje i reži, ali avaj pseća sudbina mu ne gine i toga je potpuno svesan, pa postane ili krstaš ili pijandura. To zaista nije moguće lako pomiriti, nije samo u pitanju ishodište Sveta Duha.



Svaki čovek koji živi prosečno aktivnim životom će barem jednom upoznati Sina, jer toliko ga ima na Zemlji, svuda gde su ljudi. Pa tada može osetiti prisustvo Sveta Duha i proceniti da li je sam Sin to tvori ili trabnsmisuje iz Oca, dali je taj Sveti Duh pri Sinu "izvor" ili "slavina priključena na vodovod" Ako je Duh od Oca onda u Sinu mora postojati ulazna cev tj duhovni kanal od Oca da bi emitovao Duh, kao gajtan od usisivača da bi imao struju. Ja taj "gajtan" nisam uočio. Ili možda kao baterija mobilnog, noću se puni na gajtan, a danju samostalno ide svud po gradu. (to ne mora biti tanka cev, može biti oblakovito, zrakasto... ali mora biti provodnik do Sina)
Ako već taj Sin ne ishodi Sveti Duh, po čemu je onda kao takav uopšte izdvojen u Trojstvu kao nešto izuzetno tj kao svetinja? Ako Sin ne ishodi Sveti Duh onda u njemu ne obitava svetinja pa je isti kao i svi ostali ljudi, nema božansku prirodu. Običan čovek može prizvati Sveti Duh (milost Svetog Duha) ali taj čovek nije svetinja, i nije ravan Sinu, već samo transmisija.
Indijski gurui koji se uvežbaju da komadić Sveta Duha uvuku u sebe i sa time manupulišu, pa bi onda Sin takodje bio tako nešto, samo savršenije, super-fakir i super-guru. Ali ako sam ishodi Sveti Duh, nije guru već svetinja, deo Trojne svetinje.
Ja bi takože rekao, kako ja smatram, da Sveti Duh stvara Sveti Duh, tj da Sveti Duh patnjom vrlo sličnoj ljudskoj, može sebe uvećati ili ojačati, tj proizvesti. Slično čoveku koji sebe može ojačati ili uvećati.
Mislim takodje da je Otac konačan, nije beskrajan, ali da je toliki da je sa pozicije ljudskog bića praktično beskrajan. Kao što postoji milijarda kao razumljiv pojam ali ni jedan čovek nije brojao do milijardu, niti može.

Sačuvajte pravoslavlje!
Dragoslav Marković, 31.10.2009

GRUPA od 18 sveštenika, udruženja i fondacija rumunske pravoslavne crkve (RPC) iz Transilvanije uputila je Patrijaršiji pred skorašnje zasedanje Svetog sinoda zahtev da „rumunska crkva odmah obustavi teološki dijalog sa rimokatolicima koji se vodi radi približavanja dveju crkava“. Oni su to obrazložili „sve jačim i do sada nezabeleženim prozelitizmom - pokrštavanjem pravoslavnih, akcijama za unijaćenje, ocrnjivanje i vređanje Rumunske pravoslavne crkve“. Kako izveštavaju rumunski mediji, zatražili su od patrijarha RPC Danijela i Svetog sinoda da se „odmah prekine dijalog koji se već neko vreme vodi na Kipru“.
Pismo je, kako saopštava bukureštanski dnevnik „Gardijanul“, ponovljena reakcija mnogih pravoslavnih vernika iz severozapadnog dela Rumunije - Transilvanije, koji se odavno žale na posebni ogranak katoličke crkve, Grčko-katoličku, posebno aktivnu u ovom delu zemlje. RPC ovu crkvu, u tesnoj vezi sa Vatikanom, odavno optužuje da „podržava međuversku mržnju i kulturno uništavanje pravoslavnih tradicija pod uticajem Rima“. Najnovijem pismu prethodilo je i nedavno dramatično upozorenje 30 visokih sveštenika iz Transilvanije Sinodu. Oni su ponovili svoj davnašnji stav da „su grko - katolici u ovom delu Rumunije odavno napustili veru, da su za poslednjih 20 godina „prepustili“ Rimu najmanje 170 pravoslavnih zajednica i da su na putu da to učune sa još najmanje 106, uključujući crkve“...
Potpisnici su posebno naglasili da se „njihov stav u potpunosti poklapa sa zvaničnim mišljenjima pravoslavnih crkava Grčke, Srbije, Rusije pa i - monaške države Svete gore...“.
Rumunska pravoslavna crkva, kojoj pripada većina stanovnika ove karpatske zemlje, u stalnom je sukobu sa Grčko-katoličkom crkvom još od njenog nastanka u 17. veku koju su osnovali Habzburgovci kada su osvojili Transilvaniju, deo istorijskih rumunskih zemalja. Sveštenici ove crkve odmah su krenuli za račun novih gazda u ovom delu Rumunije u kome su, pored Rumuna živeli i Mađari i Nemci, da preobraćaju pravoslavce u katolike.
Transilvanija, koja je u vlasti Austrijanaca bila od tada pa sve do raspada Austro - ugarske monarhije 1918, kolevka je robovlasničke države autohtonog naroda Dačana, predaka današnjih Rumuna. Dakiju je zauzeo i porobio rimski imperator Trajan u drugom veku naše ere, a potom su Rimljani romanizovali domaći živalj.

RUMUNSKA PRAVOSLAVNA CRKVA
RUMUNI su primili hrišćanstvo kada i većina balkanskih naroda - do kraja 10. veka. Istorijski događaji su uslovili da je ova crkva, koja se posle velike šizme opredelila za pravoslavlje, postala autokefalna tek 1885. godine, a rang patrijaršije joj je priznat 1925. godine. U Rumuniji prema popisu iz 2002, od ukupno oko 22 miliona stanovnika, gotovo 87 odsto su pravoslavci.

GRKO - KATOLICI
ZVANIČNO, ova crkva je „ujedinjena sa Rimom“ i razlikuje se od rimo - katoličke crkve, prisutne u Rumuniji, po pridržavanju liturgijskim obredima Vizantije, što je odlika pravoslavnih crkava. Do 1863. sve službe i obrede obavljala je na crkveno - slovenskom, a potom na narodnom, rumunskom jeziku - isto kao i Rumunska pravoslavna crkva. Tvrde da imaju oko 740.000 vernika, dok zvanični popis Rumuna iz 2002. kaže da ih je manje od 200.000.

Оригинални текст...

Nešto što se zove "sloboda veroispovesti" pa je to zagarantovano i u Rumuniji. Narodnost poznata u Srbiji tj Vojvodini kao Rusini, gde su priznati kao narodnost a po veri su Unijati. Recimo u Ukrajini imaju pravo na svoju veru ali su prisiljeni da kažu da su Ukrajinci. Njihov zavičaj je podeljen, pa deo njih pripada Rumuniji i sada ponovo formiraju svoju crkvu.


U Rumuniji ima puno Nemaca i Madjara pa sada obnavljaju svoje vere, katoličku i protestantske crkve. Oni su morali da ćute kao i Srbi u Banatu i kažu da su Rumuni, inače pravac logor.

Наставак разговора православних и англиканаца


Дијалог на Криту


Међународна Комисија за англиканско-православни теолошки дијалог састала се у граду Хања на Криту, где је заседала од уторка 15. септембра до недеље 21. септембра 2009. године, као гост Цариградске патријаршије, у оквиру Митрополије Кидоније и Апокороноса. Комисија се састоји од представника Православне Цркве и Англиканске заједнице.

Почела је са радом у Оксфорду 1973. године. Договори који су постигнути у прве две фазе објављени су у Московској договореној изјави 1976. године, у Даблинској изјави 1984. године, и у Кипарској договореној изјави из 2006. године.

Састанак на Криту представља први пленарни сусрет треће фазе Дијалога. Комисија је расправљала о теолошким приближавањима која су установљена у Московским, Даблинским и Кипарским изајавама, а такође је оценила начине којима су те изјаве дистрибуиране и разматране на обе стране. Главна тема треће фазе дијалога јесте теолошка антропологија, односно хришћанско разумевање људске личности као образа и подобија Бога, и последице тога за црквени живот и савремена етичка питања. У светлу Кипарске изјаве, огледе су написали Епископ Вилијам Грег – о надама и могућностима за англиканско-православни дијалог у будућности, и часни отац др Тим Бредшо – о англиканском погледу на хришћанску антропологију. Расправљало се о још два огледа који су такође тематизовали хришћанску антропологију: са англиканског гледишта представљеном од стране часног каноника професора Џона Ричеса, а са православног гледишта представљеног од стране Митрополита Калиста Диоклијског.

Међународна Комисија за англиканско-православни теолошки дијалог ће се поново састати од 31. августа до 6. септембра 2010. године у Оксфорду у Енглеској, где ће из још дубље перспективе анализирати одређене аспекте хришћанске антропологије: а) „шта је људско биће“; б) „слобода и раст људског бића са посебним указивањем на поимање образа и подобија“; и в) „људска одговорност према творевини у виду прегледа недавних изјава наших цркава“.

* * * * *


Б. С.Л.



Извор: преузето са pravoslavlje.spc.rs

pa da, zna se ko je u pravu... 

Živo me interesuje koliki procenat katolika koji mrze sve što je pravoslavno i pravoslavaca koji mrze sve što je katoličko zna za razliku u tumačenju svetog duha između ove dve crkve