@Tralalalala

Izdaja prijatelja i rođaka ima isto nekakvu poslijedicu. Taj više neće razgovarati s nama, u najmanju ruku. Još uvijek nisam uvjeren da je to pravo. Barem ne u onom kako kažeš univerzalnom smislu. Možda možemo to pokazati kao nekakvim pravima, ali moje pravo ne ukida tuđe ili ne uništava drugog čovjeka. A ovi slučajevi ukidaju tuđe pravo ili ga uništava.
Čovjek ima pravo na zdravlje i obavezu učiniti sve da očuva zdravlje i život. Drugo je hoće li ili neće.
Čovjek ima pravo na rad i obavezu tražiti i naći posao. Drugo je pitanje što je netko lijen pa ne želi raditi.
Čovjek ima pravo na sreću i treba ju tražiti. Drugo je pitanje što ne želi sreću nego biti nesretan u životu.
Čovjek ima pravo na slobodu i mora ju ostvariti, čak i borbom protiv napadača, odnosno onoga koji mu ograničava slobodu. Drugo je pitanje što neće.
Zato mislim da prava nisu samoubojstvo, izdaja i osveta. Mi ih možemo učiniti, ali to ne znači da su prava. Mi možemo također i ubiti i ukrasti itd., ali to ne znači da su to naša prava.
Mislim da je ipak nekekva razlika.
Ali iz fetusa i samo iz fetusa, samo iz fetusa razvit će se čovjek. Čovjek ne može nastati nikako drugačije, osim iz fetusa. Čini mi se glup takav stav. Ne kažem da si ti glup, na daj Bože, nego kažem da je glupo da nam pravo govori što je, odnosno kad je čovjek. Pravo se treba baviti odnosom među ljudima, a ne pitanjem kad je netko čovjek.
Kako ne bi muškarac mogao ženi reći protiv ubojstva? Ja svojoj ženi mogu i moram reći da želim dijete, bez obzira što ga ona nosi. Zajedno smo ga napravili, zajedno i odlučujemo. Ona se neka odrekne djeteta, ali neka ga rodi. Ali neću je zatvoriti ili ne znam što sve ne. Neću štititi život mog djeteta uništavajući život žene. Žena neka ga rodi i ode svojim putem ako hoće i ako misli da nešto propušta.
Sve je stvar shvaćanja. Za mene čovjek postaje začećem i mora mu se priznati osnovno pravo - pravo na život.

I'm a bit confused, please explain...
Covek ima sve te slobode a nema slobodu da okonca svoj sopstveni zivot?
Covek ima pravo na zivot, ali nema pravo da se toga prava odrekne?
O kojim slobodama pricamo?

@SF

Htio sam objasniti da su prava neosporna i da za njih nema nekakve, uvjetno rečeno, kazne, tj. našem pravu na život ili slobodu ne slijedi nekakva kazna, kao u slučaju izdaje ili osvete. Kazna, opet uvjetno rečeno, koju provodi društvo. Sad bih mogao reći da mi nismo "vlasnici" svojeg života, jer ga sami sebi nismo dali i jer ne možemo se učiniti većim ili manjim itd. Život smo dobili, vjerski gledano, od Boga, preko naših roditelja koji su samo ispunili svoju biološku datost prenošenja života. Kad bi sami sebi dali život mogli bi ga sami i uzeti. Drugo je pitanje, opet se ponavljam, što netko može učiniti samoubojstvo. Ali gledaj. Kakvi ljudi čine samoubojstvo? Ljudi kojima u životu ne ide ili ne vide smisao ili... ili..., znači ljudi koji su izgubili ono "nešto" u životu. Nitko pri potpunoj slobodi i svjesti ne čini samoubojstvo. Zato možemo reći da čovjek nije slobodan u činu samoubojstva nego je podložen i sputan okolnostima. Slobodan bi bio recimo ti, primjera radi, da sad odeš i počiniš samoubojstvo. Premda i to moramo gledati ograničeno, jer i ti, kao i svi, imaš svoje problema koje netko drugi možda ne bi uspio nositi. Sloboda prije svega postoji u glavi i "srcu" i dok tu sve "štima" ići će, no kad prestane tu, onda dolazi do samoubojstva. No tu onda nema slobode. To je moje mišljenje.
Zato sam sve ono napisao.

To sto smo mi od drugih dobili zivot ne znaci previse.. to je kao kad dobijes parce drveta za obradu... neko od toga napravi umetnicko delo.. neko iscepa za potpalu.. neko ostavi da satrune...
Mi mozda nismo stvorili zivot, ali smo ga mi dobili (dobili na upravu da tako kazem) i sto onda be bismo imali pravo u potpunosti vladati njime?
Ko ima pravo da vlada njime? Oni koji su nam dali?

Elem, koni:

Izdaja prijatelja (u smislu izdaje poverenja) nije kaznjiva nigde, a gubitak prijatelja ma koliko veliki ne prikazuje se kao steta koja bi ti pomogla da platis manji porez (za razliku od finansijskih gubitaka)

Abortus nije ubistvo, iako jeste usmrcenje (jer fetus nije covek), a posto ce zene namerni abortus vrsiti i ovako i onako, onda je bolje da se to radi u relativno cistim, relativno dostojanstvenim uslovima bolnice,

Fetus nije dete jer ljudska bica su rodjena,a fetus je samo potencijal coveka. Neki fetusi ce i ovako i onako biti spontano pobaceni, neki mrtvorodjeni. To jeste mali broj, ali je dovoljan da fetus ne bude covek u pravnom, niti filozofskom smislu.

Niko nema obaveze da trazi posao ako je nasledio dovoljno nova da zivi bez rada.

Niko nema prava da drugo ljudsko bice (samo zato sto je zena koja je zatrudnela silovanjem) tera da rodi dete -- narocito dete cijeg oca mrzi i gadi ga se.

Niko nema prava da zenu natera da se najmanje godinu ipo dana nalazi u stanju smanjene funkcionalnosti samo zato sto je tebi do deteta: usij ga sebi ispod koze pa ga ti nosi devet meseci.

Pravo jeste cesto glupo, ali je i takvo glupo kakvo je najbolje sa cime ljudska vrsta raspolaze da se ne bi pretvorila u dzunglu.

Mislim da je odbijanje da se to shvati znak emocionalne -- ne intelektualne -- infantilnlosti, jer si subjekt prava u svakom sistemu na planeti, hteo to ili ne.

Najzad, na samoubistvo narvno svako ima potpuno pravo. To je konacni integritet osobe. U zatvorima se ljudima oduzima pravo na samoubistvo, upravo zato jer je jasno da u uslovima koji su neljudski (zatvor je kategorija drustva, a ne coveka, a drustvo je vise od zbira pojedinih ljudi) covek poseze za svojim komnacnim i vrhovnim pravom: da se u8bije.

I opet se, i bez pertli, ljudi u zatvoru ubijaju. Jer ipak oni sami imaju pravo da kazu da je nesto iznad njihovog praga izdrzljivosti, ispod praga ponizenja na koje su spremni. I zato oni tada presecaju. Sa punim pravom.

Poksuavajuci -- usoptalom sasvim uzaludno -- da im zabranis samoubistvo, ti pokusavas da tvoj licni sistem vrednosti nametnes kao tudj. A na to apsolutno nemas nikakva prava. Jer se tvoje pravo zavrsava tamo gde pocinje necije tudje.

Mislim da je ovde opet doslo do polarizacije misljenja! Sa pravnog i drustvenog aspekta naravno da svako ima pravo na samoubistvo jer ne mora se nikome odgovarati za taj cin, jer ne znam kakav pravni zakon moze zabraniti samoubistvo ili abortus. Na drugu stranu hriscanski nije dozvoljeno samoubistvo, odnosno mozemo da kazemo da neko nema pravo da sebi oduzme zivot, jer ga je stvorio Bog, i kao takav ce odgovarati Bogu. Dakle po hriscanstvu samoubistvo i ubistvo je isto, dok po pravnim zakonima to nije, u tu se razilaze misljenja.

@Tralalalala

Hoćemo se bar složiti u jednom. Svatko ima svoje mišljenje i slijedi to svoje mišljenje. Slažeš se? Da ne bi ovo postala ideologijska prepirka, trebamo riješiti da svatko govori iz svoje pozicije i iznosi svoje stavove. A u njima se i možemo, ali i ne moramo složiti. Jel' da? Al' to nije razlog za antagonizam, zar ne? Za mene čovjek nastaje začećem i nikakvo pravo mene neće uvjeriti u suprotno. Ja ću slijediti svoju savjest u tom pitanju. Ipak mi je ona važnija. Ali to ne znači da ću negirati ili odbijati pravo. Kao subjekt prava moram ga poštivati, ali mogu imati i suprotno mišljenje. ZAr ne? A sve se svodi na to. Pravo je tu da uređuje odnose pojedinca prema pojednicu, pojedinca prema društvu, ali i društva prema pojedincu. To društvo mora meni omogućiti da imam pravo na drugačije mišljenje. I ne smije me kazniti za to. Ono mora kazniti moje ponašanje koje nije u skladu sa zakonom. U konkretno slučaju pravo priznaje jedno, a za mene je drugo, no ničime ne priječim to pravo. To što se moje viđenje stvarnosti razlikuje od pravne, pravo ne sankcionira. Dok ga ne prekršim. I tako meni pravo neće tumačiti kad počinje ljudska osoba, nego će to činiti filozofija i teologija, a i moj, kakav takav, razum.
I ne pokušavam nametnuti svoje mišljenje ili svoje stavove, nego ih iznosim kao i svi ovdje. Argumentiram onime što imam i što znam. Zabraniti nekome nešto niti mogu niti smijem. Zapravo mogu. Mogu zabraniti da se u mome prisustvu blati nekoga ili nečega do čega mi je stalo, ili da se psuje i sl. Na to imam pravo i iz te pozicije krećem.
Nismo počeli baš najbolje ali mi nije bila nigdje namjera tebe pocijenjivati i vrijeđati. Nadam se da se i dalje možemo raspravljati i slagati u onome u čemu se slažemo, a razilaziti u onome u čemu se razilazimo.
Pozdrav

koni,

Zaista me zanima iz koje moralne pozicije tzv. "vernika" moze bilo kome pasti napamet da opravdava silovanje terajuci zrtvu da se najmanje 9 meseci nosi sa takvim stravicnim iskustvom tako sto ga svakog dana ponovo prozivljava dok u svom telu nosi proizvod silovanja?

Sto se tice prava na iznosenje misljenja, u mnogim zemljama je ono ograniceno -- npr. zabranjeno je pozivanje na diskriminaciju (rasizam, antisemitizam itd.). O pozivanju na rusenje pravnog poretka drzave u kojoj si da i ne govorim -- to je (sada ponovo) ilegalno svuda u svetu.

A ako bi se u bilo kom trenutku aktivno zalagao za zabranu abortusa, ti bi de facto ugrozavao vazece pravne norme koje abortus dozvoljavaju (naravno do odredjenog uzrasta ploda) i pokusavao da krsis pravo svake pojedinacne zene da odlucuje o SVOM SOPSTVENOM telu -- dakle NE o tvom, nego o njenom telu.

Na to jednostavno nemas nikakvog prava, pa sta god mislio o pravu nekakvog hipotetickog coveka -- fetusa, koji i bez namernog abortusa samo moze, ali i ne mora, biti rodjen kao zivuce ljudsko bice.

Uzgred, da li si ikad video kako izgleda ta grudvica usirene krvi i tkiva koju nazivas "covekom"? Da li si svestan koliko se spontanih porodjaja desava? Koliko mrtvorodjenih?

Da li si svestan da i danas svaka dvadesetohiljadita zena u svetu (jedna u 80.000 u Evropi, ali jedna na 6.000 u Africi) umire na porodjaju -- a da bi prezivela da se nije poradjala? Zasto bi pravo fetusa da bude rodjen bilo vece nego pravo zene da prezivi ako ga ne rodi?

Ovo si dobro i argumentovano rekao. Vera nije nesto sto cega se treba slepo drzati, nego je vera nesto sto se oseca srcem i na osnovu zdravog razuma i srca donose zakljuci. Mislim da je prirodnije i sa aspekta religija verovati da je ispravnije da silovana zena ili zena koja nosi bolestan fetus abortira ako ona to zeli.

@Tralalalala

Silovanje treba sankcionirati i toj je stav vjerinka. Ni na koji način ne želim opravdati silovanje, ali je loše na temelju malog postotka takvih slučajeva donositi općevažeću normu i pravilo. Stav je Crkve da je svako dijete Božji dar koji započinje začećem, bez obzira kako došlo do tog začeća. Shvaćam da je stav krut, ali on je ponuđen i tko se osjeća vjernikom treba ga prihvatiti. Ostali neka odluče što hoće, ali ne se skrivati iza umjetne tvorevine koja želi pokazati da čovjek ne nastaje začećem. Pravo je donijelo taj propis zato da se ljudi ne bi osjećali ubojicama. Bez obzira koliko mi pokušavali sakriti činjenicu ubojstva, stvarnost pobačaja dokazuje da je to stravičan čin za majku, jer ona dugo osjeća psihičke poslijedice svoga čina, ubojstva svoga djeteta. Od te istine nema bijega i svi su toga svjkesni. Pravo je donijelo svoju normu da umanji važnost kao i medicina svoju. Medicinari kažu da je to samo "nakupina" stanica, nametnuto, strano tijelo, kojeg majka ima pravo odstraniti. Trudnoća se prikazuje kao tumor. No činjenica spomenuta ostaje. Majku će psihički rastrgati taj čin i ona dugo, dugo neće doći sebi. Izvana možda neće biti uočljivo no svaka osjeća u sebi težinu čina. Crkva želi pokazati da je taj čin loš upravo zato jer Božji zakon u srcu osuđuje pobačaj, na onoj razini gdje se to ne može spriječiti - u duši. Razgovarao sam s jednom gospođom koja je "u svoje vrijeme" učinila pobačaj i od tada je prošlo nekih dvadesetak godina. Tada su joj se razlozi činili prihvatljivi i normalni, bila je mlada, na studiju, bez primanja, itd., standardno, ali se danas kaje svaki puta kad vidi sina svoje prijateljice. Ne možete vjerovati da ta gospođa svaki dan plače, jer shvaća da je ubila svoje dijete, svoga sina, koji bi taman bio vršnjak djeteta te prijateljice. Ovo iz iskustva znam: cijeli život će proganjati ženu taj osjećaj i jedino mogu poželjeti da nijedna više to ne doživljava. A nažalost sve će prije ili kasnije to doživjeti. I kako onda pomoći toj osobi? Pitam vas i odgovorite mi? Spomenuta gospođa ne može okajati svoj grijeh, ne u očima Crkve, nego u svojim očima. Koliko god puta joj svećenika na ispovijedi ili duhovnom razgovoru da odriješenje ili kaže da je to prošlo i da se s tim treba pomiriti - ona ne može. Previše boli. Možda vam izgleda kao bajka, no istina je. Žene baš i ne žele govoriti o tom činu, no ovdje sam iz prve ruke svjedok. Što je najčudnije. Žena nije neka velika vjernica bila u mladosti, no sad skoro svaki dan je na misi i moli se neprestano. Ali ne pomaže. Da ju vidite kako je strgana onda bi shvatili. Ja vam to rječima ne mogu opisati. Kako toj osobi pomoći pitam vas ja?
Zato znam da nikakav razlog nije dovoljan da se priušti ženi ta bol.
Medicina će u "neželjenoj" trudnoći dati rješenje - pobačaj i dvadeset godina kasnije dati opet rješenje - Valium ili Prozac. No je li to stvarno rješenje?