Nikifor Grigora je upoznao cara Dušana još pre nego što je stupio na presto u Konstantinopolju, dok je Dušan tamo boravio sa svojim ocem. Odlazio je u uspešne diplomatske misije na dvor Stefana Dečanskog. Bio je zvanica i prisustvovao je svadbi Dušana i Jelene. I posle toga je više outa boravio na dvoru ili se vidjao sa njima u raznim diplomatskim misijama. Živeo je od 1295 do 1360 (nadživeo je Dušana pet godina) Njegovo delo Rimska istorija koja obuhvata period od 1204 do 1359 predstavlja najznačajnije delo za proučavanje istorije tog vremena na balkanu.
Namerno sam napisao da nijedan srpski izvor tog vremena ne navodi da je Dušan imao ćerku. Normalno da ne navodi zato što ni nepostoji, zaista "misteriozno". Arhiepiskop Danilo II u svojim delima ne govori o tom periodu već piše o ranijim vremenima. Njegovi tzv nastavljači sem prvog se uglavnom bave crkvenim i verskim temama. Prvi nastavljač verovatno  Grigorije Koriški (Hilandarski monah) piše i o kralju Dušanu ali samo do 1340 godine. Medjutim što se tiče njegovih podataka treba biti veoma oprezan zato što je uočeno da je na više mesta menjao ranije Danilove spise da bi dobio željeni efekat. Njegova  dela žitije Stefana Dečanskog i žitije kralja Dušana nemaju ni približnu vrednost kao Danilovi radovi. Jedini rad prvog nastavljača koji je vredan veće pažnje je žitije Arhiepiskopa Danila II, mada se i u njemu vidi stalna autorova težnja da dogadjaje opiše malo drugačije nego što su stvarno bili.
Ništa tu nije na moju žalost ili radost, ove teme kod mene ne izazivaju nikakve emocije. Taj lik na fresci ne može biti Simeon (Siniša). Osnovni razlog je to što je lik na fresci očigledno žensko. Zatim freska je nastala u jesen 1343 godine prestolonaslednik Uroš je tada imao šest godina, Simeon (Siniša) najmanje 17 (u to vreme sa 17 godina su bili već odrasli ljudi, a i danas  ljudi u tim godinama već dostižu elemente fizičke zrelosti pogotovo što se rasta tiče, a to nam je u ovom momentu najbitnije). Nepoznata osoba (da je tako nazovemo) je niža i to mnogo od tada kraljice Jelene, što složićete se da nije baš uobičajeno da muškarac od 17 godina bude toliko niži od ženske osobe. Pogotovo što je sačuvano nekoliko prikaza Simeona Siniše koji gradjom podseća na ostale Nemanjiće i dosta je visok. Naslikan je sa leve strane carice , na način na koji se slikaju ženska deca... Mogao bi da navedem još mnogo razloga zašto to nemože biti Simeon. Imao sam  prilike da tu fresku vidim svojim očima,
i što se mene tiče to je definitivno ženska osoba.
Većina istoričara uopšte ne sumnja u Grigorine navode, i njima nije uopšte sporno da li je Dušan imao ćerku, sporno je samo da li je do udaje za Murata došlo i to treba da bude tema diskusije a ne da li je ta ćerka postojala.
U njeno postojanje ne sumnjaju ni Aleksa Ivić, ni Miloš Blagojević, ni Sima Ćirković, ni Božidar Ferjančić... Kao ni istoričari koji nisu Srbi  Konstantin Jiriček, Peter F. Sugar...

И сад ја теби треба да верујем на реч, баш као и за неку преписку између Орхана и Душана и неке друге неке византијске и турске изворе који потврђују постојање те ћерке...

Ја знам да је Нићифор Григора био у једној дипломатској мисији у Србији 1326. или 1327. године. Не знам за неке силне дипломатске мисије на двор Дечанског и по другим местима, а тек не знам за његово присуство на Душановој свадби. Реци лепо где си то прочитао, а најбоље би било да поставиш сам извор. Нисам сигуран ни у тврдњу да је упознао Дечанског и Душана док су били у Констатинопољу, ал у то сам склонији да поверујем. Опет, тада сигурно није могао да упозна Душанову децу, јелте...


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Decani_Simeon_Sinisa.jpg

http://istorijasrba.weebly.com/uploads/6/1/4/7/6147299/7846124_orig.jpg?160

Мени овај лик уопште није "очигледно женско". Не знам, можда да чујемо још нечије мишљење...


Могуће и раније.


А које су то још фреске где су уз владара, супруге му и (или) принца (принчева), насликане принцезе?


Изволи наведи.


Није тачно да је у питању већина, већ поједини. Да је већина прихватила тезу да је Душан имао ћерку, то би писало у уџбеницима историје или би бар професори на катедри Историје српског народа у позном средњем веку студентима скренули пажњу на то. Мада, прошло је већ доста времена, можда сам заборавио или сам баш то предавање и вежбу пропустио... нека ме колега Гадафи исправи, он би требао да има свежије памћење.

meni jeste očigledno žensko, no dobro. U istom manastiru se nalazi slika Simeona (Siniše) na fresci loza Nemanjića. Sličnosti izmedju ova dva lika ne postoji ni najmanje. To je najjači dokaz da to nije Simeon (Siniša).
Freska nije mogla da nastane ranije, mogla je samo kasnije i to 1346, najkasnije 1347. U Dečanima na fresci loza Nemanjića ima ženskih likova.
Ne znam šta se uči u školama u Srbij, nisam iz Srbije, ali ne znam što bi moralo da se uči u školama o tome da je Dušan imao ćerku. Baš sam pogledao udžbenik mog rodjaka i uvideo da se nespominju ni sva deca ostalih srpskih vladara.
Nije bitno da li većina istoričara veruje u njeno postojanje, bitno je da najveći srpski istoričari nju spominju u svojim delima i ne sumnjaju u njeno postojanje. Sima Ćirković, Aleksa Ivić, Božidar Ferjančić, Miloš Blagojević, Konstantin Jiriček... Navedi mi jednog priznatog istoričara koji tvrdi da to nije istina i da je Grigora slagao i ja ću ti poverovati.
 
http://sr.wikisource.org/wiki/

Da li se vi ovde raspravljate o tome da li je Stefan Uros Dusan Nemanjic udao svoju cerku za nekog Turcina? Koliko je meni poznato nijedan hriscanski vladar ne bi i nije uradio nista slicno. Nista slicno se nije desilo u krstaskim drzavama, gde su bili opkoljeni muslimanima i gde bi svaki mirovni ugovor za njih dosta znacio. Izmedju ostalog posle poraza kod Didimotike Dusan Silni je planirao krstaski pohod protiv Turaka, ali ga je u tome sprecila iznenadna smrt.

Мени није, нити може бити.


Урош Нејаки са спорне фреске

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Decani_Uros_detalj.jpg

Урош Нејаки са фреске лозе

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Loza_Nemanjica_Decani_c_2.jpg/240px-Loza_Nemanjica_Decani_c_2.jpg

Сличност је заиста запањујућа.

Toлико о твом најјачем доказу, који је некако успут преузео примат од Нићифора Григоре лол.


Није тачно. Могла је само раније.



 


Као прво, Милош Благојевић помиње постојање ћерке као хипотезу, не тврди да је она несумњиво постојала.

Као друго, Ферјанчић, Ћирковић, Алекса Ивић и Константин Јиричек ? (ни за њега нисам сигуран, ал Ивић је настављао њега па сам склон да поверујем) нису већина српских признатих историчара. Да ли Михало Динић тврди да је Душан имао ћерку? Да ли то чини Љубомир Максимовић? Љубомир Ковачевић? Иларион Руварац? Стојан Новаковић? Димитрије Богдановић? Никола Радојчић? Станоје Станојевић? Раде Михаљчић? Јованка Калић? Радош Љушић? Андрија Веселиновић? Да ли и весели Ћоровић тврди да је та ћерка сигурно постојала?

Ствар је у томе што је то само хипотеза која се због веродостојности Нићифора Григоре не може тек тако у потпуности одбацити као тотална неистина, али опет хипотеза за коју не можемо бити сигурни да је истинита, јер се извори по том питању супротстављају. Пошто је Григора усамљен у својој тврдњи, није ни чудо што се то махом прећуткује. Ја овде не покушавам да оспорим Григору, већ оспоравам тебе који ТВРДИШ да је Душан засигурно имао ћерку, те да је она још била удата за Мурата и да ту не буде крај, да је управо то разлог зашто Душан није канонизован фор крајин аут лауд.

Почео си причом да више византијских извора тврди исто што и Нићифор Григора, најважнији извор за целу причу. Када сам те питао који су то још извори, одговор си ескивирао.

Рекао си да је сачувана преписка између Орхана и Душана, која би била крунски извор у случају да је аутентична. Када сам те питао где се та преписка чува, одговор си ескивирао.

Рекао си да и неки турски извори говоре о постојању те ћерке која се наводно звала као баба јој Теодора. Када сам те питао који су то извори, одговор си ескивирао.

Успут си поменуо да је Нићифор Григора упознао целу Душанову породицу, да су се сретали у више наврата на његовим дипломатским мисијама у Србији и другде, као и да је био међу званицама на Душановој свадби.. Када сам те питао да ми кажеш где си то прочитао, одговор си дабоме ескивирао.

У међувремену си етикету "најважнијег доказа" са Григоре налепио на фреску у Дечанима, говорећи како је један лик са фреске спорна ћерка и то аргументујући реченицом - ово је очигледно женско. лол

Питао сам те које су то фреске из доба Немањића на којима су принцезе приказане са најужим члановима владарске куће, ти ми одговараш да постоји фреска лозе у Дечанима где су приказане жене.


Ја са тобом нема шта више да дискутујем. Не могу да те схватим за озбиљног саговорника.

Pa o tome bi trebali da raspravljamo, ali se rasprava pretvorila u to da li je Dušan uopšte imao ćerku što ne bi trebalo da bude uopšte sporno. Mnoge turske princeze su bile hrišćanke i dolazile sa hrišćanskih dvorova. Pa dve srpske princeze su sigurno poslate u harem. Vizantijske i bugarske princeze su se udavale za turske sultane. Dušan je odustao od krstaškog pohoda i pregovori sa papom su propali, o tome svedoče pisma izmedju pape i papskih izaslanika.

Ti ne ucestvujes u raspravi nego ponavljas stvari nadajuci se da ce neko da poveruje da su istina. Odgovori na konkretna pitanja pa ce te neko mozda uzeti za ozbiljno.

Možda bi usporio najezdu turaka ali svejedno je ne bi zaustavio. Srbija bi pre ili kasnije pala pod pod vlas osmanlija.
U svakom slučaju stvari bi išle nekim drugim tokom, mešanje stanovništva bi bilo drugačije tako da većina nas se nikad ne bi ni rodila. S te tačke gledišta dobro što je tad umro.

To uopšte nije moj najjači dokaz, nemoj da izmišljaš. Ti sebe diskredituješ ovakvim izmišljotinama, ja nigde nisam napisao da je to najjači dokaz da je Dušan imao ćerku. Najjači dokaz je to što je o njoj pisao Nikifor Grigora, njihov savremenik. Kojeg očiglodno nisi čitao, inače mi nebi postavljao takva pitanja.
Slika sama po sebi nije bitna, ali ostavlja dovoljno prostora za spekulacije, o njoj i ne treba mnogo diskutovati. Što se nje tiče na osnovu čega si došao do zaključka da je osoba na slici Simeon (Siniša)? Ne odgovara da bude on ni po uzrastu, zašto bi on bio naslikan pored carice, u to vreme Simeon i njegova majka Marija i sa Dušanom nisu bili u bog zna kakvim odnosima... Nema nijedan razlog da se zaključi da je to Simeon, a ni ti nisi naveo ni jedan argument da je to on. Da mnogi misle da se rado o ženskom liku govori i činjenica da neki pretpostavljaju da se radi o Uroševoj verenici. Inače Uroš je prikazan u na dve freske koje si naveo u različitom uzrastu i normalno je da ima razlika, mada su im odredjene crte lica vrlo slične, što nije slučaj sa "Simeonom". Kad smo već kod toga Slika Uroša i nepoznate osobe takodje imaju sličnosti i ima logika da su dve osobe sa slike bliski rodjaci. Nema konkretnih dokaza da je to slika Dušanove ćerke, ali nema ni dokaza da je to slika Simeona. Šta više skoro pa sigurno to i nije on, nema nikakvog razloga da se predstavlja na slici sa snajom. Nisi izneo nijedan dokaz da je to Simeon. A upravo Miloš Blagojević za kojeg si napisao da ne tvrdi da je nesumnjivo postojala, navodi da je lik sa slike Dušanova ćerka.
Studije sam završio na jednom univerzitetu daleko od Srbije, od svih srpskih istoričara pominjani su samo Ferjančić i Ćirković. Naveo si sve istoričare za koje si čuo, ali pitanje je koliko si njihovih dela uopšte pročitao da bi mogao da se pozivaš na njih. Gde oni navode da Dušan nije imao ćerku i da Grigora laže? U kom delu? Grigoru nisi čitao, a da li si čitao Kantakuzina? Nema mnogo izvora iz tog doba, dva su glavna Grigora i Kantakuzin, Grigoru si odbacio, da li odbacuješ i Kantakuzina?
Iskoristio si tehničku grešku foruma ili čega već što moja poruka broj 48 nije u celosti preneta nego samo njen deo da nisam odgovorio na neka tvoja pitanja. Peter F. Sugar, profesor na Vašingtonskom univerzitetu, navodi turske izvore iz kojih zaključuje ime Dušanove ćerke i da je do braka došlo, mada ja mislim da u jednom trenutku greši jer on smatra da se ona udala za Orhana a ne njegovog sina.
Netvrdim da je zasigurno do udaje došlo, to je samo hipoteza, ali tvrdim da je Dušan zasigurno imao bar jednu ćerku. Nisi naveo ni jedan jedini dokaz da to nije tačno. Čak mi deluje da do ovog zadnjeg tvog posta nisi o tome ništa ni znao. Sad si priznao da je to hipoteza, dobro i to je napredak. Iznesi neki dokaz, tezu, pozovi se na nekog istoričara, srednjovekovni izvor, bilo šta pa da možemo da diskutujemo, do sada nisi izneo nijedan argument nego samo iznosiš tvoje lične tvrdnje, to tebe diskredituje kao ozbiljnog sagovornika. Za svaku svoju tvrdnju ja sam naveo izvor na koji se pozivam, ti nisi ni za jednu svoju tvrdnju.

Vidim da si studirao istoriju negde, s druge strane ja sam obican amater, ali znam dosta. Cemu je poenta toga da li je Dusan udao cerku za Turke, s njima je ratovao, ne verujem da je hteo savez? Te Srpske princeze su odvodjene u harem tek, kad je Srbija bila turski vazal, a Dusanovo Carstvo bila je jedna od jacih drzava u Evropi.