Hvala na dobrodoslici!

Dalje u vezi postavljene teme:

Znam sta hoces da kazes! Medjutim, mislim da pitanje postojanja svesti kao posebne van materijalne pojave tesko moze biti vezano za antimateriju, a da se pri tome izbegne materija. Pre sam sklon uverenju da su antimaterija i materija samo dva razlicita prirodna, agregatna stanja, da se tako izrazim, jedne i iste pojave koja mogu naizmenicno da se smenjuju.

No ako to i nije tako, to za postojanje svesti nije bitno, vec je bitno nesto drugo, a to je da mi uistinu ne mozemo dokazati postojanje svesti na drugi nacin, sem posredno preko njenih psihickih radnji koje je sposobna da vrsi, a to su one koje sam vec pomenuo: opazanje, osecanje, pamcenje, misljenje i razumevanje. Radnja, dakle, uvek je dokaz da postoji onaj ko radnju vrsi. Trcanje je dokaz da postoji trkac koji trci. Misljenje je dokaz da postoji onaj (svest) ko misli itd. ("Mislim, dakle, postojim")

Sve je ovo veoma vazno znati jer to je samo jedan korak do znanja o tome ko ili sta je svest. Hocu da kazem, ako smo u stanju da spoznamo neku radnju, mi po samoj radnji uvek lako mozemo da spoznamo i vrsioca radnje. Ako, na primer, smo u stanju da spoznamo trcanje kao radnju, lako dolazimo do zakljucka da je trkac vrsilac radnje i da su radnja i njen vrsilac nedeljivo jedno. Ova logika primenjena na psihicke radnje i na svest koja ih vrsi kaze nam da su te psihicke radnje nedeljive od svesti, tj da one pocinju, odvijaju se i zavrsavaju u njoj samoj i da mi svakom prilikom opazajuci te psihicke radnje, istovremeno opazamo i svest. Naravno, i dokazujemo svest. Tako da mozemo izvesti zakljucak da je Decartes prvi covek koji je, rekavsi: "Mislim, dakle, postojim",  dosetio se kako da dokaze postojanje svesti.

Naravno, ovaj dokaz postojanja svesti jos uvek nam ne objasnjava ko ili sta je svest, ko ili sta je njen nosilac, ko ili sta je to koje je sposobno da vrsi psihicku radnju opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanje?

Ja imam svoje objasnjenje u vezi tog problema koje se bazira, kako na logici, tako istovremeno i na empirijski proverljivom iskustvu, kao i na analizi tih pet psihickih radnji kao sposobnosti koje svest moze da vrsi, koje mozemo spoznati jedino u sebi, vanculno. Da ne duzim mnogo, krajnji rezultat tih mojih culnih i vanculnih spoznaja i logickih analiza svodi se na to da svest, da bi postojala, mora biti materijalna, isto kao sto i materija (energija) od koje je sve sagradjeno, mora biti svesna, da bi postojala. Jos konkretnije, rezultat tih mojih logickih poredjenja i analiza je to da uistinu postoji samo jedna pojava u univerzumu, i to vecito, sama po sebi kao svoj uzrok i posledica, bez ikakvog dodatnog uzroka sa strane, koja, da bi postojala sama po sebi, nuzno mora raspolagati sa dve vrste sposobnosti - fizickim i psihickim. Njena fizicka sposobnost jeste da se napregne i pokrene i tako postane fizicka, energetska, materijalna pojava i proces, a njena psihicka sposobnost jeste da tokom kretanja opaza to svoje kretanje, oseca, pamti, misli o njemu i razumeva ga i tako postane psihicka pojava i proces. To joj omogucuje da moze da stice iskustvo, tj. uci o sebi kao psihickoj i fizickoj pojavi i tako se razvija, tj. evoluira do neslucenih razmera.

Nije li za empirijsku indukciju neophodno jako puno iskustava i primera na reprezentativnim uzorcima da bi se ista zakljuceno na taj nacin moglo smatrati relevantnim?
To cemu ti pricas, zasnovano je iskljucivo na pretpostavkama.

Nije zasnovano na pretpostavkama, vec na iskustvu, kako u vezi fizickih i psihickih pojava i procesa, tako i na logici koja se zasniva na analizi medjuzavisnosti odnosa izmedju fizickih i psihickih pojava i procesa.

Konkretno, ljudski organizam kao fizicka pojava postoji i samoodrzava se tako sto opaza i oseca svet oko sebe, a zatim to opazeno i oseceno razvrstava u dve kategorije zvane dobro i zlo i zatim to pamti. Princip je taj da sve opazeno koje ljudski organizam odrzava, za njega to ima znacenje dobra i on to u sebi oznacava sa da, a sve sto ga ugrozava, to za njega ima znacenje zla i on to u sebi oznacava sa ne. I kasnije po tom svom “da” i “ne” reaguje, u smislu da od svega sto ima znacenje “ne” on bezi, a prema svemu sto ima znacenje “da”, on tezi. I to je nacin na koji se ljudski organizam samoodrzava i to je za njega zakon.  

Ako posmatramo sve pojave u prirodi, velike i male, sve one se isto ponasaju, tj. samoodrzavaju tako sto imaju svoje “da” i svoje “ne” i to je za njih uvekzakon po kojem reaguju, tj. samoodrzavaju se. To vazi kako na nivou elementarnih cestica materije, tako i na nivou atoma, tj. hemijskih elemenata ili nivou nebeskih tela i njihovih sistema, ili nivou jednocelijskih organizama, biljaka, zivotinja, isto kao i ljudi.

To je dokaz da sve sto postoji ima sposobnost da opaza, jer da ne moze da opaza, ne bi moglo ni da oseca. A dokaz da sve sto postoji ima sposobnost da oseca je to sto postoje zakoni po kojima se u prirodi sve odvija, koji se uvek svode na  “da”  i “ne”. A da postoje takvi zakoni, dokaz je to sto je sve sposobno da reaguje u istim okolnostima uvek na isti nacin. Drugim recima, kada ne bi postojala sposobnost opazanja, ne bi postojala ni sposobnost osecanja dobra i zla. A kad ne bi postojala sposobnost osecanja dobra i zla, ne bi bilo nikavih ni reakcija u prirodi, a pogotovo ne uvek istih reakcija u smislu “da” i “ne" koje vaze kao zakoni.  

Da bi ovakvo objasnjenje postojanja svesti bilo prihvatljivo sire, kao prvo, potrebno je osloboditi se predrasude da je svest samo ono sto coveka krasi kao svest, jer to uopste i nije svest, vec samo sadrzaj svesti, tj. velika sposobnost ljudskog organizma da pomocu svojih savrsenih cula i mozga kao savrsenog racunskog stroja prikuplja i obradjuje u sebi veliki broj iskustava, tj. informacija. A da elementarne cestice, atomi i druge materijalne forme nisu tako savrsene, pa to nisu u stanju. Ali su ipak u stanju onoliko koliko je njima dovoljno da bi se odrzale i bile to sto jesu. Sto nikako ne znaci da elementarne cestice, atomi i molekuli ne mogu putem svijih sposobnosti opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja, ma koliko one bile malle, putem svojih integracija i samoorganizovanja napraviti jedan tako mocan i savrsen racunski stroj i organizam kao sto je ljudsko telo, koje nije ni nastalo na drugi nacin, vec na taj.

Dakle, da b resili fenomen zvani svest, treba samo shvatiti da svest nije nista drugo do samo sposobnost materije da opaza, oseca, pamti, misli i razumeva i da je ta sposobnost univerzalna, tj. nestvoriva i neunistiva kao i materija, ali da ta sposobnost moze tokom evolucije materije, koja se svodi na gradnju materijalnih formi kao savrsenijih instrumenata opazanja, osecanja, pamcenja misljenja i razumevanja, da se povecava.

To sto se nesto u prirodi odigrava po nepisanim i pisanim pravilima ipak ne znaci da planete misle-dakle postoje ili da kamenje misli-dakle postoji? Ili se varam.

Kad god neko izgovori rec “misljenje” imam utisak da uvek misli samo na ljudski oblik misljenja i kad god kaze da jedan kamen ne moze da “misli”, uvek misli na to da kamen ne moze da misli onako kao sto covek moze da misli. I kad god neko izgovori rec “svest” imam utisak da uvek misli na covekovu svest i njenu sposobnost misljenja i kad god kaze da jedan kamen nema svest, uvek misli da kamen nema covekovu svest.

Sve je to tacno, sem to sto ljudi uvek zaboravljaju da je svest samo sposobnost opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja i nista drugo, koja moze biti izrazena, ali i ne mora. Ovo je ujedno i najispravnija definicija svesti jer ona je jedina koju moze svako putem iskustva nedvosmisleno da proveri.

Zasto je ova definicija bitna?

Bitna je zato sto nam ona kaze da svest moze biti izrazena na bezbroj najrazlicitijih nacina, gde se podrazumeva da moze biti izrazena i kao svest coveka i kao svest kamena.

Kako po ovoj definiciji mozemo razumeti svest coveka, a kako kamena? Ili postavimo pitanje ovako: po cemu su svest coveka i svest kamena iste, a po cemu su razlicite.

Iste su po tome sto svest i kamena i coveka podjednako imaju sposobnost opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja.

A razlicite su po tome sto te svoje sposobnbosti ne koriste podjednako. Ne koriste iz dva razloga.

Prvi je sto svest kamena nema mogucnost da svoju svest koristi onako kao covek jer ljudsko telo sa svojim culima, mozgom i nervnim sistem je jedan od najsavrsenijih instrumenata koji drasticno povecava mogucnost koristenja sposobnosti opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja. Svest kamena nema tu mogucnost jer kamen nije, takoreci nikakv instrument. On je verovatno, samo jedna odredjena kolicina svesti u stanju “nirvane” (“praznine”) koja gotovo da i ne koristi ili vrlo slabo koristi svoje sposobnosti opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja jer nema mogucnosti, posto kamen nije razvijeno sredstvo (culo i mozak) koje to omogucuje.

A drugi razlog sto kamen ne koristi te svoje sposobnosti je taj sto, mu to i ne treba. Cela priroda je organizam koji se sastoji iz bezbroj najrazlicitijih delova koji su svi nuzni za odrzanje prirode kao organizma, od kojih je jedan i kamen, a drugi covek, gde se od kamena i ne ocekuje da bude nesto drugo do kamen i da ne misli, a od coveka da bude covek i da misli. Isto kao sto je i ljudsko telo organizam koji se sastoji iz preko cetrdeset hiljada razlicitih delova koji takodje svi imaju podjednake sposobnosti opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja, ali nemaju iste mogucnosti. Prema podeli rada u ljudskom organizmu, na primer zelucu nije odredjeno i sudjeno da misli, niti mu to treba, vec da vari hranu, a mozak je odredjen za to da pomocu cula prikuplja razne informacije i misli.

Sto nikako ne znaci da i materija (svest) kamena, koristeci svoju sposobnost opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja, pod odredjenim okolnostima, ne moze putem samoorganizovanja i samopreobrazavanja da se preobrazi u jedan od savrsenih instrumenata pomocu kojih se povecava sposobnost opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja i tako poveca te svoje sposobnosti. Sto se, uostalom, u prirodi svakodnevno i dogadja. Sta je prelazak neorganske materije, preko biljaka i zivotinja do coveka, drugo, do nacin na koji neorganska materija (kamena) od sebe same pravi te savrsene instrumente opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja, na koji nacin se neorganska materija i razvija i tako povecava svoju svesnost. Uostalom, znamo da prvo postoji neorganska priroda i materija, pa tek kasnije, evoluciom neorganske dolazi do nastanka organske, koja (evolucija neorganske materije) ne bi bila moguca da i neorganska materija ne raspolaze sposobnoscu opazanja, pamcenja, misljenja i razumevanja. Pomocu ove svoje sposobnosti prvo pravi prostije instrumente, molekule i celije, koji ove sposobnosti povecavaju, a zatim integracijom ovih slozenijih, pravi jos slozenije, kao sto su biljke, zivotinje i ljudi, da bi pomocu ljudi napravilla jos slozenije siteme koji ovu sposobnost dalje povecavaju, kao sto su elektronski racunari, povezani u internet sistem itd. itd.

Kada je rec o svesti, da zakljucim, ona je samo sposobnost opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja. Ovom sposobnoscu raspolaze sve sto postoji i po njoj je sve sto postoji svest. A mogucnost koristenja ovih sposobnbosti je nesto sasvim drugo i to dvoje, sposobnost i mogucnost ne sme da se mesa.

U skladu s napred recenim, kamen mozda ne moze reci “Mislim, dakle, postojim”, ali zasigurno moze reci “Ne mislim, a ipak postojim”, sto je takodje validan dokaz da svest postoji. Jer kao sto znamo postoje meditativne tehnike pomocu kojih covekova svest moze da se iskopca sa covekovih cula i mozga i tako isprazni sebe od svih vanjskih uticaja i informacija, kada ona nije svesna nicega do sebe same. To stanje svesti poznato je pod nazivom “nirvana”. Pa bi Budina svest, na primer, kao jedna od ljudskih svesti koja je uspela spoznati sebe potpuno praznu, bez ikakvog misljenja, mogla, recimo, kontrirati Decartesu i reci: “Postojim, dakle i kada ne mislim”. U ovakvim stanjima svesti ljudi uvek znaju da je zivo sve sto postoji, tj. znaju da je sve sto postoji, svest.

Slazem se sa Ljubom. Mi shvatamo jedino nas nacin misljenja sto niposto ne znaci da neko ko ne misli slicno nama ne misli uopste. Iznenadio sam se kad sam video u nekom magazinu istrazivanje nekog Japanskog doktora neznam cega koji je istrazivao vodu. Da vidite kako su razliciti kristali vode kad im se pusti razlicita muzika. Zasto li se to desava? I ja delim misljenje da i najprostija stvar koja postoji na ovom svetu misli samo na neki svoj jedinstven nacin. Jer upravo to dokazuje da i postoji. Samo stvari koje ne postoje ne mogu da misle jer ih nema. Prosto je, nije tako slozeno.

Lepo to zvuci, ali kako?
Kamen... kako kamen misli?
Kamen mozda na nivou subatmoskih cestica i sila ili atmoskih ima odredjen odnos sa sredinom, ali kako misli? Cime misli? Misljenje je osnova razumnosti covekove i inteligencije drugih zivih bica.

loverboy,



Razliciti kristali vode na razlicitu muziku su reakcija kristala vode na muziku. Toj reakciji svakako, prethodi opazanje muzike od strane kristala vode, jer bez opazanja ne bi bilo reakcije. A razlicite reakcije kristala na razlicitu muziku su dokaz da kristali vode tu muziku jos plus i osecaju i to, razlicito jer da ne osecaju razlicito, ne bi ni reagovali razlicito.

Sve kad se sabere, odlican primer si naveo, koji se moze koristiti kao naucni eksperiment i dokaz u pogledu toga da svest ne postoji kao posebna, izvanmaterijalna pojava, vec da je ona samo sposobnost energije (materije) da opaza, oseca, pamti, misli i razumeva. Bez te sposobnosti evolucija materije ne bi bila moguca.

Vec u samom gornjem primeru i eksperimentu imamo cak i naucni dokaz i za evoluciju posredstvom svesti kao sposobnosti opazanja, osecanja, pamcenja, misljenja i razumevanja. Naime u gornjem eksperimentu dokaz evolucije je sama promena postojeceg stanja kristala vode koji pokusavaju da se prilagode vanjskim uticajima na nacin kako oni te izvanjske uticaje, u ovom slucaju uticaje razlicite muzike, opazaju i u sebi prozivljavaju, sto u krajnjoj liniji uvek znaci i razumevaju. Jer, razumevanje u svom najprostijem obliku svodi se na to da se prema necemu reaguje onako kako se to nesto razume, a razume se uvek onako kako se nesto oseti. Ako se nesto opazi i oseti na jedan nacin, tada se ono i razume na jedan nacin i reaguje na jedan nacin. A ako se nesto opazi i oseti na drugi nacin, tada se to i razume na drugi nacin i reaguje se na drugi nacin. Jer evolucija nije nista drugo do opazanje, osecanje, razumevanje, reagovanje i prilagodjavanje. Gde imamo uzajamnu uslovljenost izmedju fizickih i psihickih procesa, kojih jednih bez dugih ne bi moglo biti. Sto u krajnjoj liniji se uvek sve svodi na zakljucak da materija ne bi mogla postojati da nije svesna, niti bi svest mogla postojati da nije materijalna. Odnosno, na zakljucak da samo jedna pojava postoji (mozemo je nazvati imenom “svest”), i to sama po sebi, tako sto ima dve razlicite vrste sposobnbosti – 1. da se napregne i pokrene i tako se izvan sebe manifestuje kao fizicka, energetska, odnosno, materijalna pojava i proces, i 2. da tokom kretanja opaza, oseca, pamti, misli i razumeva to svoje kretanje i naprezanje i tako se u sebi manifestuje kao psihicka pojava i proces. To joj je sasvim dovoljno da postoji sama po sebi kao svoj uzrok i posledica i da evoluira.


SerbianFighter:


Kamen cak i ne mora da misli, a da ipak zna koliko i covek ili cak i vise. To zavisi od obavestenosti o dogadjajima koji se oko kamena zbivaju u njegovoj blizoj okolini, kao i siroj, koja moze da obuhvata i podrazumeva ceo univerzum. A ta obavestenost, opet zavisi od razvijenosti komunikativnog sistema koji se nalazi unutar sistema kao skupa odredjenih zivih elemenata, kao sto je na primer, nebesko telo sistem i organizam, u cijem se sastavu kamen nalazi u svojstvu jednog od elemenata tog sistema. I zavisi od komunikaktivnog sistema koji nebeska tela koriste u svojoj komunikaciji prilikom gradnje svojih sistema kretanja, galaksija i celog univerzuma.

Naravno, ja ovde o nebeskim telima govorim kao zivim organizmima i bicima, ali jedne druge vrste nego sto su jednocelijski organizmi ili tela biljaka, zivotinja i ljudi. Ova moja tvrdnja se zasniva na cinjenici da su sve materijalne forme od kojih se sastoji univerzum, kako organske, tako i neorganske, sagradjene na istom principu – principu dualnosti, poznatom u nauci pod pojmom “cestica > talas”, odnosno “energija > materija” (poznatom u teologiji pod pojmom “dusa >telo”).

Kakve sada ovo veze ima sa kamenom i njegovim misljenjem?

Ima te veze sto  i svaki kamen ima svoju auru, dusu, energiju kojom je obavijen, isto kao i protoni i neutroni u jezgri atoma, kao sto i nebeska tela imaju svoja elektro-magnetna polja kojima su obavijena, kao sto i biljke, zivotinje i ljudi imaju svoje posebne elektricitete, energije, aure pomocu kojih rade. Dakle, da bi jedna materijalna forma postojala kao mnostvo elemenata, nuzno je da postoji energija kao medium koja ce sve te alemente prozimati i objedinjavati i drzati ih na okupu da se ne razlete na sve strane i ne raspadnu.

E sada posbno je pitanje cemu jos te energije sluze?

One u svim materijalnim formama kao organizmima i sistemima sluze jos i kao kolektivne svesti svih materijalnih elemenata koji ulaze u sastav tela sistema. I upravo ta energija koja obavija jedno telo je ta tvar koja u svakom telu kao sistemu misli. U ljudskom telu, dakle, ne misli mozak, vec ona elektricna energija pomocu koje mozak i nervni sistem rade, a mozak sluzi samo kao memorija za skladistenje informacije. Potpuno isto kao sto i hardware i harddrive kompjutera sluze samo kao memorija za skladistenje informacija, koje bez energije unutar nasih ekrana za nas ne bi bile vidljive ni upotrebljive. I upravo na nacin na koji energija u unutrasnjosti ekrana kompjutera vadi informacije iz memorije kompjutera i rasprostire ih u sebi da budu vidljive, isto tako radi i ljudska svest i mozak, kao i svest svih ostaloh materijalnih formi u prirodi, jer sve one imaju kako svoj materijalni deo koji sluzi kao memorija, tako imaju i svoj energetski deo koji sluzi kao medium, tj. misleca energija koja vrsi prenos informacija. Elektro-magnetno polje planete Zemlje, npr. kao njeno energetsko svesno mislece polje rasprostire u sebi i nosi bezbroj najraznovrsnijih informacija, samo sto ih mi nasim culima ne vidimo. Ali nasi instrumenti, racunari, televizija, radio i sl, sa istaknutim antenama sve to vide. Nasa planeta takodje sve to vidi. Svaki kamen koji se nalazi u sastavu tela planete Zemlje, takodje. Kroz taj Zemljin Eter, naravno, ne prolaze samo informacije koje poticu od nsa ljudi i nasih tehnickih sprava, vec i informacije koje dolaze iz celog univerzuma od drugih nebeskih tela ili koje dolaze od svih zivih bica koja zive na zemlji, cije misli takodje idu u Zemljin eter. Tepelpatija kao fenomen prenosa ljudskih misli na deljinu, koja je naucno dokazana, takodje se na tom principu zasniva.

Sve kad se sabere, kamen, kao deo planete Zemlje ima bezbroj mogucnosti da bude o svemu informisan, tj. da opaza sve sto se okolo njega zbiva, da sve to oseca i na svoj nacin razume, isto kao i kristali vode, muziku. U svemu ovome nema nikakvog posebnog boga koji sve to stvara, pokrece i odrzava, vec sve sto postoji, zahvaljujuci svojoj svesti, tj. sposobnosti da opaza, oseca, pamti, misli i razumeva, samo po sebi postoji, pokrece se (reaguje) i tako se razvija i samoodrzava.

Evo jednog mog posta koji je na mjestu gdje je originalno postavljen prošao nezapaženo. Možda naizgled nema veze s naslovom, a osobito ne s onim što su Ljubo (svaka čast, dobrodošao i samo tako nastavi) i SF pisali, al opet. Promotrimo li sposobnost pamćenja i želju za istim kao jedan poseban vid sposobnosti mišljenja možda ovo dolje i ne bude baš tako neprimjereno.

Laslo,

Povezao si pojmove "istorija", "dogadjaji", "vreme"  i "Bog" i njihovim medjusobnim logickim uporedjivanjem pokusavas da ih bolje razums. Po meni, odlican potez jer se podudara sa nekim mojim razmisljanjima i zakljuccima. Ja sam samo, da bih bio konkretniji i razumljiviji umesto reci i pojma "Bog", upotrebio rec i pojam "svest" i nju sam rasclanio na njene sastavne delove i tako dobio jedan malo slozeniji niz faktora medjusobno povezanih i uslovljenih uzrocno-posledicnim vezama. Tacnije, dobio sam jedan zaokruzeni, zatvoreni sistem uzrocno-posledicnih veza koji obuhvata apsolutno sve i koji sam u sebi objasnjava sve. Ovo sto si ti u ovom tvom postu rekao o istoriji, dogadjajima, vremenu i Bogu uklapa se u taj moj sistem uzrocno-posledicnih veza. Ako imas vremena i ako te ne mrzi da citas, taj moj sistem sam stavio na moj home page http://home.iprimus.com.au/jljubo, pa malo pogledaj. Sve se to uklapa u ovu temu i ovu diskusiju, pa ako si zainteresovan mozemo o svim tim problemima prodiskutovati i malo sire.