До овог сам закључка дошао на основу неколико мисли.

Сав живот је религија. Освалд Шпенглер

Религија која не тражи жртву нема смисла. Френк Херберт

Уз то у емисији Агапе рече један свештеник

Љубав је кад смо спремни добровољно да се жртвујемо за другу особу.

Дакле, параметри воде том закључку...
Ово је донекле одговор на ону тему о сврси живота, али само донекле (зато отварам нову тему).
Јер није сврха (или циљ) жртвовање ради самог жртвовања, жртвовање је средство. А смисао (донекле синоним сврси) већ етимолошки одаје неко промишљање. Да би постојао смисао мора да постоји нечија мисао о томе.
А ми се жртвујемо често то и не знајући, још чешће кад нема избора, јер често избора и нема...

Celog zivota se to radi.

Нема много коментара, значи прећутно се слажемо...

Душе, не бих се спорио са тобом, добар си дискутант...   

Али, узео си само одређене премисе (мислим да их је недовољно, а и селективно си узео оно што ти одговара (теби изгледа веома драгог Шпенглера, па Френк Херберта, писца научне фантастике и неименованог свештеника)) и дошао до закључка, па си онда због недостатка коментара, брзоплето донео закључак, односно мислим да у оба случаја немаш довољно премиса за ваљан закључак...
А можда је твој последњи коментар више резигнација због заиста зачуђујуће слабог одзива на твоје размишљање (тема јесте и велика и озбиљна)...
Како сам стекао утисак да је ипак у питању потиштеност што више људи не реагује на твоју мисао, ајде да ја пробам да испоштујем мисли човека који воли да чита и који квалитетно образлаже своје ставове (бар је то мој утисак о теби, са овог дела форума) и да пробам да подстакнем даљу дискусију...


Жртва је оно што човек трпи, подноси, чини...ради неког циља (ближњег, вере, народа, отаџбине, идеје...) и могу да се сложим да постоје бројни примери самопрегора код људи...
Не бих рекао да је сав живот жртва, има и жртвовања, али мислим да се са њоме не исцрпљује појам живота...По мојој перцепцији (могуће је да грешим, субјективан сам, али да видимо да ли грешим...) живот је много шири од жртве и да га ти једноставно сабијаш у ове оквире...Слажем се да жртвовење често прати нашу егзистенцију и даје јој главну боју, али то је ипак само један од аспеката живота...

Чисто да направим једну паралелу...

Страдање је општељудска појава, па је и оно једно од битних црта наших живота...али не мислим да се живот исцрпљује са страдањем...

Читав живот Христов је био једна велика Жртва,Он сам је Жртва,"Јагње Божије које узима грех света" (Јн. 1,29),ради спасења свих и свега...спасења човека и васколике твари,тј свега што је створено.Он "Пасха наша, Христос,жртвова се за нас" (1. Кор. 5,7),те наш живот,ако смо истински Његови,мора бити усаглашен сам оним што нам је он дао као пример истинског постојања.Темељ сваком истинском саможртвовању јесте љубав...љубав према Богу и љубав према човеку.Љубавно саможртвено приношење је усмерено увек ка Богу и ка човеку,јер то нам је животно,делатно поручио Онај који је својим пречистим устима рекао "Ја сам Пут,Истина и Живот! (Јн.14.6),па зар има лажи у речима Онога који је сам Истина,Онога који је себе жртвовао ради нас и који остаје у стању вечне Жртве која се изнова и изнова приноси ради спасења и оног најмањег атома бића света? Зар жртва није синоним и за "посвећење"? Шта каже сам Господ Христос:"Ја посвећујем (жртвујем) себе за њих, да и они буду посвећени истином".(Јн.17,19).Тако постајемо Његови! Кроз саможртвено приношење целокупног нашег бића Христу и ближњима,ми га приносимо на вечни олтар Царства Божијег,посвећујемо себе Истини и Љубави,тј.Христу и тако постајемо једно са Њим,тако задобијамо бесмртни живот,тако да кроз ову једину могућу и истиниту припрему ми ступамо у јединство са Христом кроз св.Тајну Причешћа и тако бивамо овенчани "крунама бесмрћа".Тако да "жртва и страдање" у овом контексту за Хришћане и није страдање како га "свет" доживљава и осећа.Она је радост душе и весеље срца за сваког оног који истински љуби "Најлепшег између синова људских" (Пс. 45:3) и који је спреман да за то и положи свој живот (јер истинска љубав увек подразумева истинску жртву,која рађа са своје стране и страдање,али страдање које није,нити се доживљава као тегоба,терет и бесмислено бреме које се мора одбацити и отколонити од себе по сваку цену,напротив...ко истински воли некога разумеће!)...по мом мишљењу појам "жртва" има смисао и сврху само у овом контексту.
Ово је појам који је комплексан и који изискује добрано и опширно тумачење и разговор,ради потпуне разумљивости и отклањања могуће недефинисаности и нејасности,поготово што сам ја склон недоречености,али ипак мислим да је ово укратко речена суштина контекста у коме овај појам једино има,по мом мишљењу,своје испуњење у сврху.Тако ја видим значење те свете речи и молим Бога да ми да снаге да то и животно спроведем.

Упс, на тренутак помислих да је Френк Херберт био неименовани свештеник, језичка зачкољица
Тај свештеник је причао у емисији Агапе. Иначе нисам мислио тако артикулисано на ту тему раније, мада сам то подразумевао. Разлика заљубљености од љубави... То је то. У развијеној вези постоји жеља за прилагођавањем, што је већ нека жртва. Па онда и они драстичнији примери које су многи песници опевали
Иначе, такође у емисији Агапе, рече један други свештаник да ни слобода није увек добра. Рецимо у српском користимо израз "слободан" у смислу "сам". На српском Фејсбуку је рецимо баш такав статус, што лепше звучи од енглеског "сингл" 
Али, ко жели такву слободу?! Када сам последњи пут био "ослобођен" није ми баш било драго због тога. Мада, сада мислим да је ипак тако било боље...


Па ево да будем до краја искрен, људи изгледа и не воле да дискутују са мислима других форумаша. Ко сам уосталом ја, па да ми посвећују пажњу? Тако мисли већина... Да је овај мој закључак стајао у Библији, или некој другој светој књизи, е онда би то већ било нешто друго... Слично је и на политици, где гледају да ли иза нечега стоји нека странка.
Мада је мој лични укус да се расправљам баш са ставовима форумаша. Много је занимљивије.


Можда је то мало истакнуто да би се уопште скренула пажња.
Све има неки циљ.
Ја то видим овако (опет под утицајем Шпенглера):
1. Исконски народи, материјалне културе - све је подређено биолошком ритму. Живот ту наставља живот. О томе се и не размишља, одговарајући митови дају неко покриће и то је тако.
2. Развијене културе (египатска, арапска, нордијска, индијска...) овде све то има неки виши смисао. Осим чисто природног ритма и људски конструкти добијају смисао који је вредан жртве. Оговарајућа религија и филозофија то оправдавају. Нема места скептицизму, или је он изолована појава.
3. Цивилизације, урбани крај културе. Овде се све доводи у сумњу, па и сама сумња. О свему се промишља и све постаје стерилно. Људи нису више спремни на жртву, што потврђује рецимо пад наталитета. Тако и сам живот замире док природа поново не победи - повратком на варварство

Е сад, у коликој ћеш мери аспекте живота сводити на то - дакле породични живот, уметност, политику... то је већ нешто друго. Али сам уверен да је овакав развој неминован, и догађао се много пута до сада.


Па ето вам Човека!
Надам се да не прихваташ "површно" схватање да је тиме сваки човек сачуван од жртве, па може да ужива. Чак мислим да би ти рекао како је такво схватање "површно"...
Наравно, друга је ствар што таквих "површности" нема у хиндуизму или таоизму, па ни у исламу. Онда та веровања и не морају да се бране од стално неких "погрешних" интерпретација... Но то је већ друга тема.


Па та "радосна жртва" није ништа чуно у природи.
Од мужјака црне удовице који буквално бива прождран док продужује врсту, до жена које се порађају у боловима, за које је речено да су најјачи могући...

Иначе,
У домену економије такође постоји жртва, неразумевање тога довело је до актуелне кризе. Шта је штедња или инвестиција него одрицање данас да би се имали сутра. Они који не желе такву жртву опет жртвују - они жртвују будућност.

за милог ми брата у Христу, за разложног Булајку


,, Ја сам Пут и Истина и Живот, нико не долази Оцу осим кроз Мене! ''(Јн.14.6)

Мили брате,
потпуно се слажем са твојим размишљањем (а нарочито са Речима Божијим) да се у Господу Исусу Христу сажимају и поистовећују и Пут и Истина и Живот и да Он овим речима даје оно пуно, истинско, једино право значење. Или како је то красно срочио ава Јустин, да је Христос Пут који кроз Истину води у Живот вечни. Слажем се и да нема Истине ван Њега, нити Живота ван њега, а зар ван тог Пута ишта друго и постоји осим странпутице и ћорсокака, пречице које одводе у пропаст? Такође, мислим и да није спорно да они који желе да исповеде себе као хришћане, требају и да пођу Путем Његовим, па и да пострадају, да живе у подвигу, да буду посвећени Његовом Истином, да буду Њиме и Њему посвећени. Није ни спорно да се Господ Исус Христос жртвовао за спасење света, да је прошао κενωσις из љубави према нама. Да се добровољно смирио и указао нам Пут којим треба да пођемо.
И наравно да нема лажи у Њему који је Истина и који је Себе принео за нас и наше спасење. Слажемо се и да се све у Њему возглављује и у Њему доживљава проналажење праве сврхе, смисла, циља...
Ниси био недоречен (а када си то био недеречен?, бар ја то не приметих у разговорима са тобом...), само и даље мислим да се овиме ипак не исцрпљује Живот, а самим тим ни Истина, нити Христос.
Па зар би се могао обухватити Онај који је шири од небеса, од целога света? Ми можемо само да прилазимо Њему и да све више поимамо Њега, али увек ћемо моћи да напредујемо у овој спознаји, јер се Љубав, Живот, наш мили Господ Исус Христос никада не могу исцрпети, већ само у њему можемо да растемо и напредујемо из Љубави и Љубав.

Љубав никад не престаје...(1 Коринћанима 13,8)

И пророштва и знања ће престати, а Љубави ће бити и у будућем веку, никада се неће прекинути, нити исцрпети, дакле ваљда сам сада био јаснији зашто мислим да је Живот, Истина, Љубав толико велика да ћемо стално напредовати у томе, а никада се неће зауставити тај раст (јер би окончање тог Пута имплицирало да Он има краја, да се Љубав, Истина и Живот могу исцрпети, а то је немогуће)

Не желим да овим речима нарушим Љубав која међу нама влада и једина треба да царује, јер ако би Љубав Божија нестала међу нама, онда нам ниједна друга врлина не би ништа вредела, јер на Љубави све почива, из Ње све  (па и те врлине) извире (извиру).

Мир Божији и Љубав Његова нека буду међу нама и у нама.

Збогом остај брате мој!


за Духа са секиром    , шала мала, али Загор ми је био један од омиљених стрип јунака када сам био мали...


Схватам ја шта желиш да кажеш (односно бар се надам да схватам и да сам на добром трагу), али и даље мислим да Шпенглеров поглед на свет теби замагљује другачије видике, погледе, решења (може то и на мене да се примени, није спорно, зато и причамо...)...Инсистирањем на успону и паду цивилизација, односно тежњи да све што има почетак, мора имати и крај, свитање и сутон, превиђа да хришћани (али и други људи, вере, покрети...) имају другачији поглед на свет и историју, који није цикличан, већ је стреловит  , односно иде у правцу свога остварења, а код нас хришћана је то Царство Божије, код нас постоји догађање нечега новог (а не само понављање устаљених шема и образаца, пролажење већ давно утабаних стаза...). Дакле, нема већ виђеног, у смислу да не постоји ништа ново под капом небеском, нема вечног понављања истог, већ постоји праволинијско кретање ка Богу и јединству са Њим. Нема краја у смислу опадања, и пропасти, већ постоји Царство Божије, које није крај, већ циљ и које је већ сада присутно...
Да још више поједноставим, одбацујем циклично, кружно схватање света и људске историје (то су још стари Грци заступали), већ исповедам праволинијско схавтање, типа ,,стрела''!
Не спорим да се многе културе понашају по обрасцу који је Шпенглер приметио, али то више указује на неслободу, поробљеност тих људи, на, што би Пекић рекао, роботизовану културу, него на стварно слободне људе који теже да досегну Истину, да се сједине са Богом.

Као што сам рекао и Булајки, не спорим да живот јесте и жртва, али и даље стојим на становишту да то не исцрпљује тајну Живота, превише је она широка да би се обухватила и исцрпела.

Мир са тобом!

P.S. По други пут ме инспиришеш да отворим једну тему, а устручавам се, јер нисам сигуран колико ћу времена и воље бити спреман да одвојим да бих писао и дебатовао са другима...али све сам ближе одлуци да то учиним... 

Такав поглед на свет није баш стреловит (како ја доживљавам путању стреле), него је више преломан. У смислу да постоји један преломан тренутак, односно два, који онтолошки мењају светску перспективу. Такав преломан тренутак је већ било рођење Христово - отуд стара и нова ера, односно A.D. & B.C.
Линеарни развитак је западњачко учење, и рецимо да је Дарвин, посебно како га тумаче и када га тумаче према људским друштвима идеалан пример тога... Но, ако ћеш звати тако, нека... Можда ти је тај стреловит успон нешто као Диракова функција у матеамтици - иде од нуле одједном ка бесконачном 
Ствар је у томе што би емпирија коју овде имамо могла да опише нешто што хришћани зову "последња времена"... Међутим, емпирија Цркве, нажалост укључујући ту и православну, баш ми не говори о некој могућности отпора, а посебно не тренутног преокрета... У теоријске поставке не бих улазио, није то овде тема, него нешто друго.
А што се тиче Шпенглера, он је говорио о успону руске културе и "трећем миленијуму хришћанства"... Међутим, оно што се догодило Октобарском револуцијом се стварно тешко превазилази.


Оно што мене занима, у контексту ове теме је: жртва или да кажемо улога појединца према том схватању.
Доста је само веровати, или? Питам тебе, кад већ дискутујемо, иначе већ читам једну књижицу "О антихристу и поновном доласку Христовом", па према томе биће да ће се тражити велике жртве...
Такође, ако Царство Божије није циљ, него је већ овде, чему онда борба и тежња ка нечему? Онда се може мирно утонути у нирвану или јогу (или неки хришћански пандан томе) и то је то...

PA sustina je da nema sustine - odnosno smisao svega je da ne postoji smisao. Zivot postoji van smisla i sustine - nas um je taj koji sebe identifikuje sa zivotom a da bi opstao u toj identifikaciji on zivotu mora da prilepi neku "svrhu" ili "smisao". Svrha nije egzistemciojalno pitanje za zivot nego za ego i nas bolesni um. Kada ga se oslobodimo vrlo jednostavno dolazimo do tog zakljucka - pitanje ostaje zasto bi se tragalo za svrhom ako je zivot sam sebi svrha i smisao. Da li ruza ima svrhu i cilj kada cveta? Da li jabuka koja izraste na drvetu padne sa njega i istrune ima svrhu i smisao - a cak i da je ima - da li ona traga za istom?

Наравно да се тиме не исцрпљује Неисцрпни Бог.Просто речено,хтео сам да кажем да је цео људски живот прожет неком врстом жртве.Жртвујемо се,на неки начин,сваки дан,за породицу,за ближње,за пријатеље,рођаке,комшије из и у име љубави,девојку,момка,познаника,непознате особе итд...тако би барем требало да буде код нормалних људи.Међутим,ако то није на почетку,средини и крају, у,кроз и ради Онога Који је истинска Љубав,онда то није никада целосно,свеобухватно и самим тим и није потпуно истинито,тј. онда увек постоји могућност да одбацимо своју жртву,да је осетимо као терет и бреме које је обесмишљено,те самим тим и непотребно...то сам хтео да кажем поред још неких ствари.Поздрав за све!