Ajde da i ja dolijem ulje na vatru...
Istorija krvoprolića vezana za Vatikan je verovatno najduža te vrste. Od internih ubistava zarad vlasti (pomenimo samo Bordžije kao eklatantan primer), progona tzv. jeretika, spaljivanja "veštica", Inkvizicije i njenih metoda, do nasilnog pokrštavanja. Ako bi iko ikada uspeo da sve to stavi na papir i sabere, ne mogu ni da zamislim kolika bi bila konačna cifra. Koliko su ljudi Tevtonski vitezovi u ime širenja katolicizma pobili u pravoslavnij Rusiji, dok ih Aleksandar Nevski nije podavio u Čudskom jezeru? I onda se samo izviniti za sve to? Da li je to dovoljno. Ista organizacija, sa istim uređenjem, istim ciljem i malo drugačijim, sofosticiranijim metodama i dalje dela. Što reče brat Saša, manuli bi se mi njih, drage volje, ali neće oni nas. Pogrom Srba u II sv. ratu, blagoslov crkve za "rešenje" srpskog pitanja - trećinu pobiti, trećinu pokrstiti i trećinu iseliti, kao i neosporni uticaj Vatikana u razbijanju SFRJ samo su delići slagalice.
Daleko od toga da bih želeo da pravdam Jevreje, ali posle svega što ih je snašlo organizovali su se, imaju cilj - svoju državu na temeljima iskonskog tla i rade na tome. Taman kada se pregovorima dođe do nekle, Palestinci dignu u vazduh neki autobus, a sila, kao što znamo, rađa silu, Jevreji žestoko uzvrate i lanac nasilja ide u nedogled. NJihov uticaj u svetskim finansijama je neosporan, povezanost svuda u svetu takođe. Još jedan podatak - od 500 najvažnijih ljudi koji su izneli Oktobarsku revoluciju i stvarali sovjetsku Rusiju, 4/5 su bili Jevreji. Prilično uticajno, zar ne, posebno imajući u vidu kasnije reperkusije na globalna dešavanja.
Daleko od toga da katolici treba da naprave kolektivni suicid, niti bi Bog to ikada tražio iodkoga, koliko znam nema većeg greha, ali malo preispitivanja umesto slepog verovanja u papu i njegovu nepogrešivost (kao i ljudi oko njega) bi dobro došlo. Svakako, svestan sam da se to onda barem delimično kosi sa dogmama i neprikosnovenošću snage vere nad razumom, ali ja ipak biram da mislim svojom glavom...

Ma nema tu dolijevanja ulja....diskutiramo.








Pa očito ide dobro kad svi sve znate o tome. Ali usput Borgie nisu bili dugo na vlasti. A po internim ubojstvima mislim da Nemanjići nimalo ne zaostaju. Pa zar zbog toga srpstvo kao takvo ne valja. Naravno da Borgie i Nemanjići nisu jedini primjer svog vremena, al ih onda treba staviti u kontekst tog vremena, a ne Borgie izdvajati kao nekakvu konstantu katoličke politike,  a Nemanjiće ostaviti gdje i pripadaju - u srednji vijek.

Posljednje vještice su spaljivali protestanti u danas prosvijećenim zemljama SAD-u, Nizozemskoj i Velikoj Britaniji. Najgori progoni vještica, tj. žena optuženih za čaranje su se također odigrali u protestantskim krajevima, a npr. Kalvinistička crkva je bila njihov glavni organizator. Zašto se to pripisuje katolicima?





Teutonci su proganjali pogane: Estonce, Letonce, Pruse, Livonce, Litavce, kasnije su kao politička organizacija imali probleme s Rusima i katoličkim Poljacima. Zar ćemo sukobe ruskih pravoslavnih vladara s muslimanskim Mongolima također nazvati prozelitizmom? A nemoj mi reći da ruski svećenici nisu blagoslivljali rusku vojsku prije odlaska u boj?




Nije. Nažalost te stvari su se dogodile. Ali zar ne reče Isus da trebamo opraštati? Znam da je teško, ali sam si rekao da kolektivni suicid nije rješenje. Što drugo možemo učiniti? Zamoliti za oprost i oprostiti.







Nažalost Majstorović i njemu slični pojedinci su činili što su činili. To je bilo gnjusno, odvratno i to se ne može pravdati ni na kakav način. Ali crkva kao cjelina nije nikada dala blagoslov za zla koja su Srbi pretrpjeli od ustaša u drugom svjetskom ratu. Dapače ima čitav niz primjera kada su im pomogli. "Prekrštavanje" je isto bio jedan od njih. Često su na taj način civili dobijali potrebne dokumente kojima su mogli preći na srpski teritorij pod njemačkom okupacijom. To ne mijenja drastičnije njihovu tešku sudbinu, ali mislim da je konačno došlo vrijeme da se utvrdi prava istina, a ne da se iznose puke ocjene komunista kojima su iskrivljavali povijest za svoje potrebe.

O Vatikanu i SFRJ, ne bih ovdje opširnije jer mislim da ima materijala za posebnu temu.







Papa je nepogrešiv samo kada odlučuje o pitanjima vjere i morala. po katoličkom učenju smatra se da je tada vođen Duhom Svetim koji pazi da  njegova pastva ne skrene u herezu.
Sve papine političke odluke i ostala razmišljanja i postupci kao i bilo kojeg drugog čovjeka spadaju pod kritiku i mogućnost pogreške ili drastičnijeg griješenja, kako primjer Borgie dokazuje.

1- Ali ne mozes poreci da su i katolici spaljivali vjestice! Ko je to zadnji radio nema veze! Na kraju krajeva mozda to jos negdje rade! U svakom slucaju katolici su spalili i nemali broj ljudi koji nisu bili vjestice! Naucnike! Astrologe koji se nisi slagali sa ucenjem vatikana! Nesto se ne sjecam da su Nemanjici to radili!


2-Dakle opravdano su ubijali jer su ovi bili pagani????  I kakve veze ima blagosiljanje Rusa pri odlasku u rat? Nije se blagosiljalo da se pobije sto vise djece i da se siluje sto vise zena vec se davalo poslednje pricesce u slucaju pogibije ili blagoslov da se vojnici vrate zivi i donesu pobjedu svojoj zemlji! Blagosiljalo se i kod Srba! Cijela vojskla je pricescena na Kosovu! Nije zato sto se zeljelo da se napiju islamske krvi pa da se i ne vrate ako treba! Vec se smatralo da ce se4 ginuti! Za slobodu, za cast, za vjeru i za Otadzbinu!


3-To za oprastanje zvuci pateticno, ali ni ja ne mislim da treba da izvrsite kolektivno samoubistvo! Ali ako vam je po volji... :twisted:  

4-O tome kako su ustaski zlocini bili djelo pojedinaca kao Filipovic-Majstorovic necu ni da razgovaram! Takav stav mi je uvredljiv! Kao i prica o "plemenitosti" svestenika koji su "velikodusno" katolicili!

5-A u to da papu vodi Sveti Duh kada odlucuje o "spasu" svojih vjernika ne zelim takodje da raspravljam! Imate pravo da vjerujete i da moze da leti i da moze da prezivi i atomski rat....ili sta vec!

Inace slazem se sa Laslom (sto smo davno ustanovili) da jevreji nisu lijepi narod koji je prezivio holokaust i koji svi mi treba zbog toga da zalimo i da se sa njima suosjecamo!
Jevreji su najkrvolicniji i najgenocidniji narod moderne istorije! Od rata sa Palestincima do danas ne prestaju da ih koju i ubijaju! Zato sam cak poceo da postujem i volim muslimane (na arabljanskom poluostrvu)!

Dobar dio knjige je tacan! Inace, to da je u Beogradu domaci izdfajnik pomogao hvatanje jevreja je isto gnusna laz! Zna se vrlo dobro da je tadasnji pretsjednik vlade M. Nedic, spasavao Srbe i Slovence, ali isto tako i jevreje koji su dolazili iz drugih krajeva tadasnje okupirane Jugoslavije! O tome svjedoce i sami jevreji koji su tu nasli utociste! Kao i jedan tipican pretsavnik tog zlickovackog naroda koji nazalost svjedoci svojim zivotom, m. olbrajt!

A ako je i pomagao to "hvatanje" pomagao je da bi prikrio spasavanje mnogih drugih koji su u OKUPIRANOJ Srbiji nasli spas! I evo kako joj vratili!

Mogu slobodno da kazem da mrzim jevreje i da ih ne smatram narodom!

Poređenje Bordžija i Nemanjića ne stoji jer je prvi bio papa, po definiciji bi trebalo da bude sklon pokori i duhovnom, a ne razvratu i zločinu, kako ga barem istorija pamti. Nemanjići su bili vlastela, svetovni ljudi, i kao takvi su se borili za vlast. Po prihvatanju duhovnog gradili su manastire i povlačili se u njih.
Uopšte je besmisleno prebrajati ko je i koliko, ili jedno loše delo pravdati drugim dobrim.
Da li su tevtonci činili dobro time što su proganjali pagane? Da li je to opravdanje? Pa radi se, kao što se slažemo o PROGONU neistomišljenika. Ratovi Rusije sa Mongolima bili su klasični osvajački, teritorijalni, bez mnogo veze sa verom. Naravno, upletena u državne poslove i crkva je imala svoj udeo, kao organizam koji se oseti ugrožen i ona se brani dodajući notu potrebe da se očuva vera i time ojača odlučnost vojnika u odbrani zemlje, to nije sporno. Ono što jeste je potreba katoličke crkve da se obračunava sa neistomišljenicima, da ih proganja, prevodi u katolicizam, i mislim da je po tome (bila) najbrutalnija od svih vera, mada bih mogao da joj uz rame stavim i radikalni islamizam. NA žalost, u oba slučaja se ne radi o čistoj veri, već o gruboj politizaciji i iskrivljenju početnih teza u ime nekakve strategije, politike i širenja uticaja.

Nitko ne poriče, al vi nekatolici "zaboravljate" da nismo jedini s putrom na glavi. Slušajući vas ispada da su katolici odgovorni i za krađe novčanika u niškom javnom prijevozu.





Pa Teutonci su osnovali svoju državu na obali Baltika. I nisu trpjeli inovjerce u istoj. (Kao i Nemanjići. Pročitaj Dušanov zakonik i što se propisuje za "latinsku jeres".) I normalno da su se pogani bunili. I normalno da su Teutonci ratovali protiv njih. E sad, zašto svećenici nisu smjeli blagoslivljati teutonske vojnike, a blagoslivljanje ruskih vojnika je normalno, dapače, poželjno?




Nije, ne brini.



Kao prvo. Nisam rekao da je zločine činio isključivo Majstorović i njemu slični, nego da su oni bili pojedinci iz crkvenih redova koji su pristali uz takvu politiku.
Kao drugo. Svaka čast tebi, ako si se spreman držati svog vjerskog uvjerenja i po cijenu života, ali ne možeš osuđivati one koji su vjerovali da je to nain kojim će spasiti svoje živote.





Tvoje je pravo u šta ćeš vjerovati ili ne. Ja sam samo napisao kako stvari stoje. I pojasnio što se točno misli pod pojmom papinske nepogrešivosti.

Usporedba stoji. Kao prvo pape su u to doba bili i svjetovni poglavari, jer je Vatikan bio daleko veća država, a sva Borgiina zlodjela su imala svoj uzrok u želji za širenjem svoje osobne političke moći i moći svoje djece. Druga je stvar što je on bio sklon razvratu i bančenju. Budući da protivnici  katoličanstva ionako smatraju da je ono lažna ideja, znači da Borgia prepuštajući se tjelesnim užicima nije činio ništa loše.
Kao drugo, koliko su mene učili (pa me ispravite, ako griješim) u pravoslavnim zemljama je sve do 20. stoljeća vladao tzv. "cezaropapizam" tj. državni poglavar (sve su pravoslavne države bile monarhije) bio je i vrhovni poglavar crkve. Bizant je sjajan primjer za to, jer su patrijarsi mijenjani i dovođeni po carevim hirevima.




Ne radi se ovdje o tome, nego o onome što sam već napisao u odgovoru Vojvodi, da nisu jedino(!) katolici činili zlodjela kroz prošlost, a druga je stvar da nisu činili jedino(!) zlodjela, što bi se dalo zaključiti slušajući o tome od strane nekatolika.

 


Ovo je čest način anakronog gledanja. Tj. danas je normalno pravo vjerske slobode, pa je to uvijek moralo biti tako. Jest, svijet bi bio bolji da je bilo tako, ali nije bilo tako. I koliko god nama bilo teško zamisliti, čovjeku srednjeg vijeka je bilo normalno ubiti vjerskog neistomišljenika i biti ubijen zbog toga. Kao što će možda našim potomcima biti čudne rasprave koje smo mi vodili o homoseksualcima, abortusu, eutanaziji, pedofilima.....A o vjerskoj dimenziji ratova Rusa s Mongolima dovoljno govori činjenica koliko je danas muslimana ostalo u npr. istočnoj Ukrajini gdje je bio jedan od centara jednog od mongolskih kaganata.




Svima su vam puna usta slobodnog izbora, ali nitko od vas ne govori o nepravdama koje doživljavaju grkokatolici u Rusiji i Rumunjskoj. Naime lokalne su ih pravoslavne crkve prvo uz pomoć komunističkog režima (!) odvojile od Vatikana, a sad ih sprečavaju u povratu svoje imovine, a svaki papin pokušaj za približavanjem Moskvi uvjetuje se otkazivanjem unije.
U redu, ja poštujem bizantsku tradiciju tih unionista, ali ako su oni samo nakon 50 godina razdvojenosti odlučili nastaviti uniju, mislim da tu ne može biti nikakvog govora o nekakvom katoličkom pritisku jer su grkokatolici u Rumunjskoj gotovo isključivo sami Rumunji, dok su Mađari većinom protestanti, znači da nema pritiska od nijednog katoličkog kruga da se oni vrate uniji. Zašto se onda njih nastoji onemogućiti u njihovom vlastitom izboru? Ili to nije agresivna politika širenja vlastitog utjecaja?

Da budemo jasni ja poštujem povijesnu istinu da je unionizam kao praksa nastao pod habsburškim utjecajem i pritiskom, ali može li se povijest vratiti? Može li se recimo zaboraviti iskrene prijatelje unije među vjernicima bizantske tradicije kakav je bio (kardinal) Bessarion?

I zašto je svaki pokušaj širenja katolicizma prozelitizam, a pokušaj širenja pravoslavlja ili protestantizma normalan?

Srećeš li ti u Srbiji više protestantskih misionara ili katoličkih?

Ali njih nećeš nikada nazvati opasnošću po čovječanstvo.

1- Mi "nekatolici" spominjemo vas jer smo s vama u kontaktu! Sta me briga ako pleme Mogunguoo jos uvijek jede ljude! Nisu jeli Srbe!

2- Poenta je da blagosiljanje pri polasku u rat nije nista strasno! Jer svrha blagosiljanja nije zlonamjerna!

3- OK!

4- Nemoj da izvrces ono sto sam rekao! ja ne osudjujem one koji su to radili da bi spasili sebe! Ljudi su se i turcili is licna sranja! Ja samo kazem da je licemjerno da neko kaze da je katolicenje Srba bilo plemeniti gest od strane katolickog svestenstva!

5- OK! Postujem!

Slažem se da istorija ne može da se vrati, kamo lepe sreće da može. Ono što doživljavaju grkokatolici je takođe, barem po mom mišljenju istorijska posledica višedecenijskog gušenja crkve u doba komunizma. Oporavljene crkve bore se za povratak ugleda i "stado", ne obazirući se, verovatno na manje verske zajednice, ne znam, zaista nemam podataka o tome, pa ne mogu detaljno da uđem u raspravu. I kod nas crkva muku muči da vrati oduzetu imovinu.
U ovakvoj raspravi veoma je teško doći do bilo čega jer su upletene neke gotovo nepomirljive stvari - istorijske interpretacije istih događaja sa različitih aspekata, različita verska ubeđenja i dogme, mešanje svetovnog i duhovnog.
Nestanak mongolske populacije iz Ukrajine - pa ako su došli kao osvajači i trebalo ih je najuriti. Istraga poturica u Crnoj Gori, svojevremeno, bi sa današnjeg aspekta verovatno bila posmatrana kao gušenje verskih sloboda, a sa tadašnjeg kao uklanjanje nesoja koji su izdali svoj narod i priklonili se tuđinu zarad lične koristi.
O cezaropapizmu - osim u Vizantiji, ne znam baš za druge primere. Mislim da je Ruska dinastija bila odvojena od crkve, tj da su imali patrijarha, vladika Rade (Njegoš) je bio i svetovni i duhovni poglavar u Crnoj Gori

Sasha1 jesi li mozda citao kako je proslo sudjenje za Protokole Sionskih mudraca? To je bilo davno, ali to je veoma korisna informacija da bi se saznalo da li je knjiga laza ili nije....