....jeste li se ikada do sada zapitali da li je Knez Pavle, potpisujuci pristupnicu Kraljevine Jugoslavije Trojnom paktu, pogresio ili ne?

Podseticu samo da je on do tada bio deklarisan anglofil, a ipak se odlucio na takav korak...

Nije pogriješio.

Kao prvo, ugovor o pristupanju nije bio onog karaktera kakve su potpisale Mađarska, Rumunjska i Bugarska, koje su Njemačkoj dopustile vojni prolaz, nadzor nad najvažnijim komunkacijama, a indirektno se obavezale i na aktivno pomaganje njemačke vojne sile.

Jugoslavija je s druge strane zapravo samo trebala garantirati svoj neutralnost, tj. da neće stati na britansku stranu. Naravno da je ugovor imao i zamke, npr. njemačko priznanje jugoslavenskih interesa prema području Soluna i slično.

Što bi bilo, kad bi bilo, ne možemo znati, ali perspektiva je bila takva da bi Jugoslavija kad tad morala izabrati stranu, a to bi u svakom slučaju bio prilično fatalan korak.

Međutim znamo nešto drugo, a to još nije objašnjeno. Znamo da je ovaj korak kneza Pavla uzrokovao poznati "Bolje rat, nego pakt"-puč. Međutim ne znamo je li to istina. Naime, i Simovićeva vlada je bezuspješno obavještavala Berlin da Jugoslavija bespogovorno stoji na politici pristupanja Trojnom paktu.

kako neko moze istovremeno da 'pristupi nekom' i ostane neutralan?





pa naravno da je vlada koja je potpisala to pokusavala...sta ne znamo da je istina ako parola govori "bolje rat nego pakt"?pretpostavljam d si mislio na demonstracije,posto je posle njih trebalo ubedjivati Rajh da smo na njihovoj strani...i naravno da je to bilo delo grupe ljudi koji su mislili da je tako ispravno... moja baba kaze:"posle njih svi smo znali da ce biti rata,samo nismo znali kad"...a mislim da su nam donele ugled u svetu posle rata

e sad ne znam zasto sam ovo napisala,ali ajde neka ga

Stvar diplomatije...
Vrhunska je umetnost diplomatije reci nesto tako da se moze protumaciti na nacin da odgovara obema suprotstavljenim stranama

Sto se same situacije tice.. my 0.02$ ...
Mislim da je narodu na pravi nacin trebalo prezentovati da ako budemo isli protiv jacih mozemo samo da izginemo da ne treba ni da pomazemo ali ni da odmazemo, da ih pustimo da idu svojim putem i cekamo pravu priliku.
Sa te strane, a i sa neke licne, mislim da Pavle nije pogresio, sumnjam da bih bio dovoljno lud da u njegovoj situaciji postupim drugacije kad znam sta nas ceka...

@ tomahavkić


1. Nije Trojni pakt bio trajno rješenje i određenje ni za koju državu koja ga je potpisala, a kamo li za Jugoslaviju. Treba sagledati stvari u kontekstu. Dakle, krajem 1940. Hitler je odlučio da udari na SSSR i napad je planiran za sredinu svibnja (maja) 1941. U tu svrhu trebao se osigurati od mogućeg britanskog udara s boka, tj. sa Sredozemlja. Zbog toga je u Libiju poslan afrički korpus, s ciljem da veže britanske jedinice, a povedena je i diplomatska akcija s ciljem da se Grčka, Bugarska, Rumunjska i Jugoslavija (Mađarska je već ranije pristala sudjelovati u Trojnom paktu) privole na neutralnost prema Britancima. Dakle, to nisu trebale učiniti pristupanjem Trojnom paktu nego više ugovorima gospodarske prirode kojima su većinom već i bile potpuno pod njemačkom kontrolom. Naime, Njemačkoj je prvenstveno bilo stalo da se te zemlje nikako ne upleću u rat, jer bi time britanska intervencija postala neizbježnom, pa iako ne bi (u tom trenutku) značajnije naudila Nijemcima, ipak bi im zasmetala jer su željeli slobodne ruke za obračun sa Sovjetima.
Planove su pokvarili Talijani, koji su na svoju ruku i ne savjetujući se s Nijecmima u listopadu (oktobru) 1940. napali Grčku i time dali priliku Britancima da interveniraju. To je pogoršalo i jugoslavenski položaj jer je sada svoju poziciju neutralnosti trebala dokazati znatnijim zaokretom prema pronjemačkoj neutralnosti. Budući da su se u rumunjskoj već nalazile njemačke jedinice za napad na SSSR, dio je samo povučen na jug u Bugarsku da spasi Talijane u Grčkoj, ali jugo-teritorij nije bio Nijemcima potreban za uspješnu intervenciju u Grčkoj. Ipak da bi Jugoslaviju trajnije odvojili od Britanije, bacili su joj mamac u obliku Soluna.
U svakom slučaju, da ne idem u daljnje detalje. Nijemcima savezništvo s Jugoslavijom nije bilo nikakva nužda ni potreba u to doba. Samo zbog strateških razloga, bilo je nužno da se tamo ne pojave Britanci.

2. U historiografiji je Simovićev puč imao uvijek tri tumačenja.
a) da je bio uperen protiv Trojng pakta (i u tom kontekstu da su one demonstracije, barem u Beogradu bile organizirane)
b) protiv sporazuma Cvetković-Maček i stvaranja Banovine Hrvatske.
c) i a i b razlog zajedno

U objema varijantama, uvijek se naglašavaju i britanski prsti u svemu tome. Međutim, kratkotrajna djelatnost Simovićeve vlade, ne daje precizne odgovore na pitanja što je bio cilj puča.
Naime, izgleda da vlada ni u jednom trenutku nije ozbiljno razmatrala istupanje iz Trojnog pakta (pa u tom smislu, nitko nije očekivao njemački napad, pa nisu izvršene gotovo nikakve pripreme za sukob), a Mačeka je Simović osobno molio da pristupi vladi, čak i pršorivši autonomiju Banovine Hrvatske. To su problemi koje sam naglasio. Rješenja nemam ni ja.

U Srbiji je sigurno među narodom antinjemačko raspoloženje bilo veliko, ali mislim da komunističke bajke o "narodu koji ruši izdajnički pakt" možemo baciti u vodu.

@Laslo

Danas, posle više od 60 godina, teško je oceniti ulogu kneza Pavla Karadjordjevića koja se odnosi na potpisivanje sporazuma o pristupanju Trojnom paktu(25.marta 1941.god.) U principu si u pravu kad kažeš da je taj sporazum Kraljevini Jugoslaviji nudio odredjene pogodnosti(npr: ne bi slali vojnike na istočni,tj. ruski front...), ali klauzula 15/b. Sporazuma kaže:" shodno ovom ugovoru, a u skladu sa bitnim strateškim interesima strane-ponudioca(Rajh), strana-prihvatilac ugovorne saradnje(K. Jugoslavija) se obavezuje na sledeće:1. dozvolu slobodnog transporta trupa Rajha preko i kroz njenu teritoriju, bez ograničenja. 2. korišćenje njene teritorije, kao baze za snadbevanje celokupnim ekonomskim potencijalom, po potrebi bez ograničenja. 3. u skladu sa opštim poretkom nove Evrope, primena važećih zakona prema:Jevrejima i Ciganima. Za sprovodjenje ovih opštih propisa nadležna je vlada K. Jugoslavije." Iz ovog dela sporazuma se jasno vidi da bi položaj Jugoslavije bio potpuno vazalni, kroz ekonomsku eksploataciju, poniženje da primenjuje rasne zakone. A to da li bi Trojni pakt sačuvao Jugoslaviju... Mislim da ne bi. Čak i da ludak Pavelić nije osnovao svoju fašističku NDH, Hrvatska bi izašla iz Jugoslavije. Vlatko Maček, vodja     HSS-a je 20. marta 1941.god. rekao: " Povjesna težnja hrvatskoga naroda je neovisnost i sloboda. Mi znamo naš cilj i k njemu ćemo ići htjeli to Srbi da prihvate ili ne! Forma uopće nije u pitanju, ako je Pakt sa njemačkim Rajhom put do naše neovisnosti, onda ga prihvaćamo. Ja moram gledati interes hrvatskoga naroda, a Srbi kako hoće. Neka Beograd ne misli da će prihaćanjem Pakta zapriječiti naš cilj. Ako li tako misle, a mi ćemo sve obratno od njih, oni lijevo-mi desno, oni desno-a mi onda lijevo..."  Osim ovog stava, poznato je da su i neki vodeći ljudi srpskih(tj.srbijanskih) stranaka takodje već tada bili protiv opstanka Jugoslavije. Mislim da knez Pavle jeste bio tragična politička figura, a da li je pogrešio u vezi pakta... teško je reći.    

A sta reći na interese velikih sila da bugarsku uvuku u prvi svetski rat na stranu saveynika.Srbija je samo trebala da ustupi pola makedonije i u rat bi usle bugarska, rumunija i grcka na stranu saveznika i rat bi brzo bio okončan.Sa ove distance posle 80 godina da li je Pašić pogrešio?Nebi bilo povlačenja preko Albanije ne bi bilo toliko srpskih žrtava .....
Moje viđenje je da je Srpski narod postupio izuzetno časno i 28 jula 1914 i 27 marta 1941

i moje

bravo Shogun!




Pa ako nije pogresio Pavelic nije ni knez Pavle.Videli su u tome korist,pa neka su ciljevi bili i stvaranje sopstvene drzave ili izbegavanje krvoprolica.Moje je misljenje ovo sto je rekao jasen,da je stvarno bilo ispravno odbiti pristupanju,jer su ciljevi Rajha bili pogresni.
Ne verujem da su u Srbiji nesto bili protiv opstanka Jugoslavije jer mislim da je srpska politicka elita imala prevlast i da im je svakako odgovarala sto veca drzava.
A povodom zelje za odvajanjem ja bih je prihvatila jer ne mislim da zajednica moze biti na silu.

@ tomahavkic


Ja nisam rekao da je Pavelić bio u pravu. To nikad ne bih mogao da kažem, jer je on bio veliko zlo, veliki zločinac. Jasenovac i 700.000 ubijenih je njegova krvava lična karta, i to sve govori. Kraljevina Jugoslavija je bila loše uredjena država i po meni nije ni mogla opstati. Ali, nije tačno da su Srbi ili Srbija imali prevlast u toj državi. Jer, 1929.god. kralj Aleksandar I Karadjordjević se progasio za:"po milosti Božjoj, kralj od Jugoslavije", a Srbija je takodje bila ukinuta kao posebna teritorijalna celina. Isto kao i Hrvatska i Slovenija. Kapitalistička "elita" sva tri naroda, jednako je pljačkala te iste narode bez razlike.    

Pa Jasenovac ima direktne veze sa pristupanjem Rajhu.Ne vidim zasto bi se na to gledalo drugacije nego na mere koje bi se sprovodile nad Ciganima i Jevrejima na koje je obavezivalo potpisivanje ugovora.

tomahavkic, ti i ja sve vreme mislimo na istu poentu, a nikako da se skapiramo Naravno da bi primena rasnih zakona bila ponižavajuća za Jugoslaviju. Taj pakt je bio nemoralan i neljudski baš zbog takvih zahteva, kao i zbog patriotskog odnosa prema nezavisnosti sopstvene zemlje. Nema tu razlike izmedju Pavelića i nemačkog nacizma i fašizma. Sve je to isti satanski program, jedno veliko zlo. Jasenovac bi se desio ovako ili onako, jer je Pavelić proklamovao uništenje:Srba, Jevreja, Roma, kasnije i Hrvata-komunista još 1934.god. Dolaskom ustaša na vlast u Hrvatskoj, politika genocida je bila jezivo i surovo neminovna. Nikakav pakt to ne bi sprečio. Nadam se da se sad kapiramo???        

tomahavkic, ti i ja sve vreme mislimo na istu poentu, a nikako da se skapiramo Naravno da bi primena rasnih zakona bila ponižavajuća za Jugoslaviju. Taj pakt je bio nemoralan i neljudski baš zbog takvih zahteva, kao i zbog patriotskog odnosa prema nezavisnosti sopstvene zemlje. Nema tu razlike izmedju Pavelića i nemačkog nacizma i fašizma. Sve je to isti satanski program, jedno veliko zlo. Jasenovac bi se desio ovako ili onako, jer je Pavelić proklamovao uništenje:Srba, Jevreja, Roma, kasnije i Hrvata-komunista još 1934.god. Dolaskom ustaša na vlast u Hrvatskoj, politika genocida je bila jezivo i surovo neminovna. Nikakav pakt to ne bi sprečio. Nadam se da se sad kapiramo???        

da,ali ja mislim da bi se to sprovodilo na teritoriji cele Jugoslavije po onome sto je potpisao knez Pavle,a u svakom slucaju bi ona bila sredstvo za takve ciljeve

E, sad se konačno kapiramo! Da i ja mislim da bi pristupanje paktu omogućilo sprovodjenje genocida na celoj teritoriji. Uostalom odredbe pakta, koje sam citirao, to potvrdjuju. Ma, znao sam ja da si ti pametnica!        

a to zato sto se slazem s tobom :    

Ne nije zbog toga, već zato što čini mi se imaš zdrav način razmišljanja o mnogim stvarima. To ISKRENO MISLIM Znaš, ja sam Vodolija u horoskopu, a Vodolije lažu samo kad moraju.