mislim da wikipedija pricha ono shta ce biti - ili bi bar trebalo da bude u svakom sluchaju ,ako ikad bude i razmishljano o nabavci ovog aviona za nashe rv ,to sigurno nece biti za dan-dva tako da ce dotle vec pocheti serijska proizvodnja.

mislim da j-10 ne bi bio dobar za nashu zemlju (iako je bolji od jf-17) iz prostog razloga shto je duplo skuplji. nama je uglavnom potreban jeftin lovac za pvo ,s tim da ih bude u dovoljnom broju da mogu da se odupru odredjeno vreme napadu nato zemalja koje su nam najveca pretnja. u tom smislu je bolje imati 100 nego 50 aviona sposobnih da lansiraju moderne v-v rakete na neprijatelja na nekim srednjim udaljenostima. takodje treba uzeti u obzir da se jf-17 bolje uklapa u takozvani "svedski sistem pvo" - znachi poletanje sa improvizovanih aerodroma,puteva ,lakshe odrzavanje ...i.t.d.

Mislim da je pogresna procena da nam je NATO najveca pretnja, a sve i da jeste, ja sam uvek pre za kvalitet nego za kvantitet, barem sto se vazduhoplovstva tice to se uvek pokazalo kao velika prednost.
ne slazem se da se JF-17 bolje uklapa u takozvani "Svedski sistem" (koji smo i mi donekle prihvatili jos u vreme Tita), ima slabije manevarske sposobnosti od J-10, i iako to jos ne znam za sigurno, siguran sam da J-10 ima manju minimalnu brzinu, kao povoljniji odnos masa/potisak. Uskoro ce imati i  vektorisanje potiska sto ce doprineti skracenom poletanju i sletanju, a to se takodje uklapa u pomenuti "Svedki sistem".
Jedino sto je sporno u celoj prici kod oba aviona je radar, nisam siguran koliko su pouzdani Kineski radari, mada mislim da bi moglo nesto da se dogovori sa rusima ili jos bolje amerima(ipak su im radari za avione bolji).

nato i "strane" koje podrzava nato su nam verovatno i jedina vazduhoplovna pretnja ,tako da se odbrana mora konfigurisati prema njima. drugi eventualni protivnici bi jedva zavredjivali nekoliko aviona za blisku vazdushnu podrshku.
dakle s obzirom da je rat protiv takvog neprijatelja nemoguce voditi sa desetak aviona,ma koliko kvalitetni bili,mora se postici i odredjeni kvantitet.shto se tiche j-10 vs jf-17 ,koliko sam primetio jf-17 se bash reklamira kao avion koji se opsluzuje komercijalnom opremom za civilne avione (gorivo,provera elektronike,kachenje tereta),dok se za j-10 taj podatak ne navodi.za poletanje nisam siguran,ali mi se chini da su tu negde (jf-17 ima manje opterecenje krila,j-10 bolji potisak)

Na stranu ova prica o nato, tu se ocigledno ne slazemo ali to je za drugu temu.
Kakav god da je protivnik mora se imati kvalitativna prednost ili makar jednakost da bi se moglo ostvariti bilo sta. Mislim da sa dve eskadrile kvalitetnijih aviona imamo vise sanse protiv bilo kog protivnika nego sa cetiri eskadrile manje kvalitetnih. Nasa zemlja je i tako suvise mala da bi se moglo uvesti u borbu vise od dvadesetak aviona od jednom. Seti se nesrecne '99., akcije bombardovanja su ameri ostvarivali upotrebom do 30-ak aviona, ali su svi imali razlicite uloge, dakle samo deo od tih 30-ak aviona je imalo ulogu vazdusne zastite grupe, dok bi drugi na samu dojavu o poletanju nasih aviona odbacivali teret i bezali.
Upravo podatak koji si naveo da se JF-17 reklamira da se opsluzuje komercijalnom elektronikom mi se ne svidja, posto to sigurno nije poslednja rec vojne tehnologije koja moze da se nabavi, a to je najbitniji deo svakog modernog aviona, i to je ono sto mu daje prednost u odnosu na konkurenciju.
Za poletanje trenutno ne znam kako stoje ova dva aviona, JF-17 sigurno nije los kao MiG-21 od kojeg je nastao, ipak ima novo krilo i jos neka moderna aerodinamicka resenja. Ipak, J-10 uskoro treba da bude opremljen motorima sa vektorisanjem potiska po uzoru na Su-30MKI i MiG-29ovt(sada MiG-35) sto ce ga svrstati u red STOVL aviona, a to je opet prednost za konfiguraciju kakvu ima nasa zemlja.
Najvece je pitanje kakav radar bi kinezi mogli da isporuce u bilo kojem od ova dva aviona. Za JF-17 sam vec spomenuo da nisu bas hteli da daju najmoderniji, to se mozda u medjuvremenu i izmeni sudeci po glasinama, ali obzirom na to da Pakistanci i dalje uzimaju u obzir Grifo koji je prilicno zastarele tehnologije, cini mi se da kinezi jos nisu dorasli velikim igracima kakvi su ameri i rusi, barem po pitanju radara.

 realno gledano ,ako ti imash 20-ak aviona teshko cesh moci da uvedesh u borbu vishe od 10 odjednom ,shto bi napadach velichine nato ipak parirao jednostavno svojim vecim kvantitetom. s druge strane 40-50 lovaca bi dozvolilo da se bar trenutno ostvari lokalna vazdushna prednost ,pa bi se tako napadac prisilio na manji broj napada sa velikim brojem aviona,umesto da slobodno krstari .

tu postoji josh jedan problem - danas (a i u bliskoj buducnosti) vazdushne borbe se vode uglavnom raketama srednjeg dometa ,tako da neka hipermanevrabilnost nije bash toliko vazna,pogotovo ako je ostala avionika i naoruzanje slicno. zato ja i mislim da j-10 nije bash duplo bolji od jf-17 (kao i ostali avioni sa cenom u rangu 40 miliona $) ,pogotovo ne u vazdushnoj borbi.

zashto ti smeta komercijalna elektronika ako je dovoljno dobra da obavi posao (a i pouzdanija jer je vishe koriscena pa su eventualne mane ispravljene)

p.s. kad smo vec kod toga ,smatram da bi chak i mig-21 m-93 bili dobro reshenje za nashu avijaciju ako bi konverzija koshtala ispod 10 miliona $ po aparatu

Kada sam spomenuo vektorisanje potiska kod J-10 to se odnosilo na mogucnosti kratkog poletanja koje bi taj sistem omogucio. Supermanevribilnost moze biti znacajan faktor kod izbegavanja protivnickih raketa. Naime, nasi piloti su uspevali da izbegnu i vise od dve AMRAAM rakete pre nego sto bi bili pogodjeni, sa vektorisanjem potiska bi to bilo jos lakse.
Inace, zanimljiv je podatak da su svi nasi avioni oboreni raketama srednjeg dometa tipa AMRAAM, ali na daljinama koje su u granicama raketa kratkog dometa, dakle na oko 15km. to je zbog taktike upotrebe nase avijacije u tom sukobu. Nismo mogli da posaljemo mnogo aviona, ali da su ovi sto smo ih slali bili ispravni, efekat bi bio znatno pogubniji po agresora.
Komercijalna elektronika je manje otporna na ometanje, narocito komunikaciona oprema i radar. Naravno, radar nije civilna oprema, ali ponudjeni radar uz JF-17 kakav je grifo moze da se smatra "komercijalnim".
Cena ova dva aviona se procenjuje na ispod 20 miliona za JF-17 i 25-28 miliona dolara za J-10. Naravno, prave cene ce izaci na videlo tek kada prvi pomenuti pocne da se proizvodi serijski, a za drugi kada odluce da dozvole izvoz. Sve zavisi od broja porucenih aviona.

MiG-21-93 nije losa konverzija, ali se pokazalo da je to ipak bacanje novca, resursi aviona su ograniceni strukturom, tako da je to samo kratkorocno prelazno resenje, koje su usvojili u Indiji do dolaska LCA u jedinice. Cena posla je bila oko 340 miliona dolara za 125 aviona, ali je veci deo posla obavljen u Indiji tako da je tesko proceniti koliko je zaista kostala modifikacija po jednom avionu. Mozda ce ti biti zanimljivo da cujes da su rusi predlozili indiji da im ugrade i stealth tehnologiju prilikom te modernizacije. Radi se o radarski apsorbujucim materijalima, ili kako ameri vole da skrate RAM, a test je izvrsen 29.05.2000. u fabrici Sokol u Niznjem Novogorodu, pred predstavnicima Indijskoe armije. U testu su ucestvovali jedan MiG-31 koji je pratio radarom dva MiG-21bis, jedan sa ugradjenom stealth tehnologijom, drugi bez. Razlika je bila 10 do 15 puta u velicini radarskog odraza, zaista fascinantno. Nemam informacije da li su Indijci prihvatili ruski predlog.

 


The Indian Air Force (IAF) is now adding stealth modifications to an existing $340m programme to upgrade 125 of its MiG-21bis fighters to MiG-21-93 standard. Sources for Jane's Defence Weekly have revealed these secret events in a report published in today's edition of the magazine.

Extensive tests to demonstrate Russia's ability to upgrade Indian fighter aircraft with stealth capabilities took place in front of Indian defence ministry officials at the Sokol aircraft plant in Nizhniy Novgorod on 29th May 2000. The demonstration was highly successful and is understood to have resulted in the Russian government and RSK MIG urging the IAF to adopt the stealth modifications across its MiG-21-93 fleet.

The core of the demonstration saw two MiG-21bis--one upgraded with stealth technology and one without--being tracked by what is believed to be a Mig-31 in a controlled test of radar-absorbent materials (RAM) and coatings developed at the Moscow Institute of Applied and Theoretical Electrodynamics.

During its flight the radar signature of the upgraded Mig-21bis was shown to be between 10 and 15 times weaker than the regular MiG-21bis.

http://forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-45821.html

daljina od 15km je neshto manja od 10 nm koje se preporuchuju za gadjanje aviona amraam-om koji izvodi manevat tzv beam-ovanja (letenja normalno na radarski snop ,radi izbegavanja doplerovog efekta). sve i da su nashi avioni bili ispravni ,bili bi u podredjenom polozaju jer bi gubili energiju pokushavajuci da izbegnu rakete iz vishe pravaca ,dok sami ne bi mogli da zahvate cilj. s druge strane , da smo imali mig-21 m-93 (koji mi sad izgleda josh primamljivije zbog te stealth farbe,pitam se da li je moguce naneti je i na druge tipove aviona ) borba bi izgledala drugachije :
mig-21 bi mogli da lansiraju (a mozda bi bilo dovoljno samo da ozrache protivnika) veliki broj raketa sa vecih udaljenosti (npr 30-40 km) i da primoraju neprijatelja da izvodi manevre izbegavanja i da jettisonuje podvesno naoruzanje.veci broj aviona znachi i to da bi jedna grupa aviona mogla da "pokriva" drugu - npr jedna grupa aviona lansira rakete i pochne da bezi ,a druga grupa napadne avione koji pokushaju da ih prate.

sve u svemu ,mislim da jeftiniji avioni poput jf-17 i mig-21 m-93 mogu da pariraju avionima 4.generacije (f-15,-16-18) ako ih ima u dovoljnom broju.naravno postavlja se pitanje koliko bi bili uspeshni protiv stealth aviona poput f-22,mada pitanje i koliko ce raptora uopshte uci u operativnu upotrebu u dogledno vreme i koliko su zaista efikasni

Pilot koji je pao u bosni tvrdi da je izbegao tri rakete pre nego sto je pogodjen, da je bio ispravan, mogao je i on da izvede slicno sto pretpostavljas za MiG-21-93. Ameri su isli sa istim brojem aviona sa kojim bi isli i da smo imali modernije opremljene aviona, dakle bili su maksimalno oprezni kako bi minimizovali gubitke.
Verujem da se stealth farba moze primeniti na sve avione, sa promenjivim uspehom. MiG-21 ima onaj konus na pocetku uvodnika, koji sprecava da se opticki vidi kompresor, glavni krivac za povecanje radarskog odraza, tako da i bez te farbe, MiG-21 ima relativno mali radarskim odraz od oko 3 m2, dokMiG-29 ima 5 m2. Za poredjenje, standarni F-16 koji takodje ima 5 m2, posle "doterivanja" ima 1.2 m2 (od bloka 30 pa na dalje). Slicno bi se moglo uraditi i sa MiG-29, s' tim sto bi se kod verzije kakva je MiG-33 (konstrukcijski) i koja nema one klapne gore, ali ima resetku na uvodnicima, ta resetka mogla takodje premazati tom bojom i na taj nacin dodatno smanjiti radarski odraz samog motora, tj. lopatica kompresora koji najvise "odaju" avion. Na taj nacin bi se postoglo da radarski odraz bude manji od 1.2 m2. Naravno, tu je i dodatak sloja zlata na kokpit, kako ne bi bilo "rupe" koja odbija radarske zrake u pogresnom smeru.
Jeftiniji avioni mogu da pariraju samo ako imaju ugradjenu vrhunsku tehnologiju, a to JF-17 nema, a MiG-21-93 je, zbog kratkog radnog veka, neisplativa investicija.
Mozda bi se moglo postici nesto sa JF-17 ugradnjom novog radara kupljenog od rusa ili amera, ali pitanje je koliko je to ostvariva opcija, pre svega mislim zbog prostora koji moze da obezbedi JF-17 u nosu, dok J-10 tu ima znatno vece potencijale.
Sto se tice F-22, to su samo avioni koji su tezi za detektovanje, dakle na manjoj distanci ces ih videti, ali, obzirom na nasu taktiku tokom rata, da napadamo avione koji ulaze u nas vazdusni prostor, to nije toliko vazno. Znaci daljina delovanja ostaje ista kao i za standarne avione, do 30-ak km, a na toj daljini je i taj avion jasno uocljiv za moderne radare. Njih inace vec ima preko sto u upotrebi, dok je planirano da se uvede 381 komada. Izasao je i predlog za FB-22 kao zamena za F-15E Strike Eagle, koji ce, izgleda, imati delta krilo.

koliko mi je poznato ,onaj major nikolic shto je leteo i bio oboren sa pokojnim radosavljevicem tvrdi da je neprijatelja bilo sa svih strana (dakle vishe od njih dvojice) shto govori da je broj ipaj vazan treba uzeti u obzir da ovaj nash mig-29 moze da nosi samo r-27 r od raketa veceg dometa ,a sve polu-aktivne rakete su danas prilichno zastarele i sa malom taktichkom vrednoscu (osim onih ekstremnog dometa ,protiv bombardera i slichnih "krupnih" meta) .ali chak i da su imali su-30 ,njih dvojica ne bi mogli da se bore protiv svih neprijateljskih aviona. ali recimo 8 mig-21 m-93 ili 5-6 jf-17 vec bi

shto se tiche poredjenja radara - kinezi tvrde da je njihov radar bolji od "koplja" koje se ugradjuje na mig-21 m-93. naravno ,to treba proveriti - ja ne bih nikad kupovao machku u dzaku ,medjutim ako je istina (a moze da se desi da jeste) taj radar bi zadovoljavao potrebe nashe zemlje . shto se tiche isplativosti mig-21 m-93 ,chini mi se da se daje garancija na 15 ili 20 godina za uradjeni posao ,shto s obzirom na cenu uopshte nije loshe a ionako bi za 20-ak godina morali da kupujemo nove avione ako ne zelimo da zaostajemo ...

osnovna prednost f-22 je shto je zahvat tog aviona  radarom sa drugog aviona ili nisanskim radarom pvo veoma tezak dok ne otvori ona vratanca za naoruzanje .naravno ,u pravu si shto tvrdish da ako bi se uveo integrisani sistem pvo ta prednost smanjila nad teritorijom koju pokrivaju nashi osmatrachki radari .

sve u svemu ,ne shvatam zashto insistirash na manjem broju skupljih aviona ako i sam konstatujesh da su u zadacima pvo koji bi primarni za nashe rv jedva malo bolji od jeftinijih aviona .