@ Laslo

Видим да си сада доста активнији на форуму и осјећам нарочито задовољство поводом тога. 

@ Magic Master

Hvala 

-----------------------------------------

Vezano uz samu temu...
Čini mi se da se proces sekularizacije oteo kontroli. Osnovna postavka, da država i Crkva trebaju biti odvojene, a osobito to da ne smije i ne može postojati jedna, državna Crkva, je sasvim u redu. Također, takvo odvajanje države i Crkve na neki način jamči slobodu savjesti pojedinca, kao i slobodu njegovo vjerskog opredijeljenja i štiti ga od moguće neravnopravnosti ako ne pripada državnoj Crkvi.
No, gdje, po meni, nastaje problem? U tome što je i sekularizam postao ideologija svoje vrste sa svojom izraženom dogmatikom.
Npr. Katolička Crkva priječi vjenčavanje rastavljenih ljudi. Država dopušta rastavu i ponovno vjenčavanje. Znači pojedinac može (ali ne mora!) slijediti učenje (u ovom konkretnom primjeru katoličke) Crkve, no zato mu država osigurava sve pravne i druge prednosti i uređenje odnosa vezanih uz brak. Svatko postupa po svojoj savijesti i ovakav primjer razdvojenosti crkvenog i državnog zakonodavstva je sasvim u redu.
No, problem nastaje u tome što sekularisti sve više žele propisivati Crkvi (bilo kojoj) što bi ona i kako trebala mijenjati u svom učenju ili svojoj disciplini tako da ono odgovara njihovim nazorima. Taj proces se vrlo dobro ogleda na primjeru proetstantskih Crkava koje su malo-pomalo usvojile sve što se od njih u ime tolerancije i ravnopravnosti tražilo: ređenje žena za svećenice, ređenje homoseksualaca, blagoslivljanje homoseksualnih brakova, liberalan stav prema pobačaju, interkomuniji, a sve više prodire i eutanazija. Na taj način su, kako to zorno opisuje Vladeta Jerotić u svom eseju "Pravoslavlje i Zapad" (a koji je moderator Silvanus postavio na idućem linku: http://forum.burek.com/ekumenizam-t40884.20.html) pretpostavili etiku (koja je promjenjiv i rastezljiv pojam) vjeri.
Sada imamo situaciju da se i katoličkoj i pravoslavnoj crkvi, kao i islamskoj vjerskoj zajednici, želi propisivati sve i svašta, što po meni nije cilj sekularne države. Sekularna država ne može jamčiti slobodu savjesti, a u isto vrijeme negirati mnoštvo vrijednosti koje pojedinac usvaja putem svog religijskog odabira. Da budemo jasni, ne može se tolerirati nikakav nasilni pokušaj da se vjerske zasade nametnu nekom društvu, no ne može se ni Crkvu gledati na jednak način kao nekakvo udruženje izviđača ili šahovski klub, pa mu stalno iznova propisivati način na koji će biti uređen ili ideje koje će zastupati.
Ako prihvatimo da su Crkve dugo vremena propisivale državi što će činiti (mada je takva pojdnostavljena slika u suštini netočna) i ako prihvaćamo da to nije bilo ispravno te da je zadiralo u slobodu savjesti pojedinca, ne može se sada ići istim putem i propisivati Crkvi što bi ona trebala naučavati, a da to bude u skladu za liberalnim zasadama sekularne države. Kako sam već rekao čini mi se da se sociološki, društveni i politički odnos Crkve i (sekularne) države polako pretvara (pretvorio) u dogmatski sukob između sekularizma i eklezijanizma.

Наведен је примјер Француске гдје су забрањена религијска обиљежја, а са друге стране се одобравају хомосексуализам и геј параде. Мени то изгледа као потискивање правих вриједности са једне стране, а са друге стране увођење болесних лажи и њихова пропаганда. Такав систем и настојања нису случајна. Она су дубоко укорјењена у интересима моћних људи, који доста утичу на глобална збивања.

Кад већ споменуше Француску, она је на мапи коју сам додао у наранџастој зони, док је Србија са друге стране у зеленој. Такав закон вјероватно да није у интресу  ни Италијанима или Грцима... А замислите тек како би Ватикан изгледао да мора да се одрекне религијских обиљежја. 

Da li postoji nacin ili sablon ostvarivanja sekularizma bilo gde? Ne postoji.

Sekularizam je jedna ideja i u odnosu na samo drustvo zavisi koliko ce biti ostvarena. Sto je drustvo vise religiozno, preciznije verujuce, to je teze imati sekularnu drzavu. Razlog tome je jednostavan - ako imamo veliki broj vernika kojima je Crkva prva kuca, oni ce se bez obzira na politicki sistem i uredjenje drzave ponasati u skladu sa onim sto im savetuju njihovi crkveni/duhovni oci. Ako se tome pridoda da svako drustvo bez razlike (pa i USA iako su dvopartijski sistem, mada nisu najbolji primer obzirom na njihove zakone i shvatanja pojma rkva) ima neku stranku koja "vuce" ka Crkvi, eto nacina da se Crkkva mesa u rad drzave u svakom slucaju. Od broja pravih/zagrizenih vernika kao i od odnosa u broju pripadnika odredjene konfesije zavisi koliko ce ili ne drustvo/drzava biti sekularno.

Sto se tice pominjanja "nametanja" nekih trendova Crkvi od strane drzave, tu se ne bih slozio. Drzava ima sasvim drugacije principe, glavna vrednost joj je (u vecini slucajeva) pojedinac i sva njegova prava i slobode (koje se ticu samo ovoga sveta pa samim tim nema nekih ogranicenja koja bi Crkva postavila zarad odlaska na bolje mesto i izbegavanja onoga sto oni dozivljavaju kao grehove i neprimereno ponasanje).

Problem protestantske crkve niti je religiozni niti politicki vec marketinski i uzrok mu je upravo u simbolima vere. Protestanti koji su od svog pocetka bili slobodnija/progresivnija religijska "opcija" prihvatljivija vecem broju ljudi na tv. Zapadu. Kada imas takvo ustrojstvo i formiras gomilu slobodoumnih individua na labavijim "nogama" nego pravoslavlje, katolicanstvo ili islam sam sebi pravis problem. Kako se drzava razvija i usvaja nove postulate, ona ih nirmalno i promovise kao drustveno pozeljno ponasanje. Problem nastaje kada pripadnici Crkve vide raskorak izmedju drzave i Crkve pa svojim ponasanjem ili napustanjem iste (smanjenje broja clanova) uticu na dogmu.

Sustina je da nema pritiska i nametanja od strane drzave. Neko nesto moze da prihvati ili da odbije. Posledica necijeg delovanja ce se jedino ogledati u broju pristalica. Onog trenutka kada broj pristalica postane vazniji od simbola vere dolazimo u situaciju u koju dolaze protestantske crkve - prihvatanje svega i svacega. A onda, sa sdruge strane, svejedno gube neki broj clanova koji razocaran ide u katolicanstvo i manje u pravoslavlje.

Ideja sekularizacije jeste da crkva ostane verna svojim ucenjima ali tako da ne utice niti se suprotstavlja (direktno) principima drzave. To sto neko to pravo ne koristi vec se prilagodjava trendovima nije posledica sekularizacije vec njihovog delovanja.

Држава у својој ,,кући'' има право да прописује законе, правила понашања.
Мени као вернику то може да смета (рецимо то са истицањем верских символа), али ако ја радим у државној фирми, онда је и логично да поштујем прописе државе.

Као што када одем до мојих пријатеља муслимана, испоштујем њихове обичаје, као што бих се и у кући дрвосече, пастира понашао по правилима тих ,,кућа''.
Или ако ми се правила не допадају, противе се мом погледу на свет, етици...не бих ни улазио.
А ако прихватим да уђем, онда прихватам и та правила.

Оно што мени смета је селективност коју држава примењује.
Зашто се дозваљава истицање било ког символа - логоа фирме, познатог бренда, рецимо Најки, Адидаса, Бенетона, Koka коле, Звезде, Партизана, Барселоне, Лејкерса... у истим тим државним фирмама?
Вера смета, а капиталисти, монополисти... не сметају?
Они који пропагирају утилитаристички поглед на свет су у реду, а рецимо они који проповедају алтриузам нису?
Није то праведно према верницима, јер они се потискују, а можда, можда временом на ред дођу и неки други.

Смета ми што се под наводном неком паролом секуларизације у ствари иде на пузајуће ограничавање слободе људи и привикавање да су неке забране и прописи у реду.
Не мислим да неко треба другоме да боде очи својим изгледом или понашањем, али слобода људи се систематски ограничава и то гомилањем бројних прописа, правила...

Koliko mi se cini, ovde je u tom kontekstu pomenuta samo Francuska. E sad, cini mi se da to nije bas najbolje interpretirano. Koliko sam upucen, radi se o institucijama, a najvise o skolama kako deca ne bi stvarala od malih nogu razlike i netrpeljivost zbog razlicite vere ili (ne)vere. Razlog je otprilike isti kao i prilikom uvodjenja skolskih uniformi - nema razdvajanja na osnovu siromasnih i bogatih, strikanog ili Armani dzempera i slicno.

Ako gresim, ispravite me ali sam poprilicno siguran da se ne radi o javnim mestima.

Niko se nije pobio niti ratovao oko Najki i Adidasa, niti oko Koka Kole i Pepsija, niti oko Lejkersa i Sakramenta, a oko religije i dan danas jos uvek ima previse incidenata, ne samo kod nas vec u celom svetu. Osnovna ideja je smanjiti razlike koje dovode do nemira, i spreciti nasilno ponasanja, u kolikoj god to meri bilo moguce. E sad o Zvezdi i Partizanu vec je problem labavog zakona, koji se nadam se biti resen po ugledu na Veliku Britaniju.

Drugo sto se ocigledno namece, je da poredjenje modnih brendova i kompanija za proizvodnju bezalkoholnih pica, sa poredjenjem verskih zajednica(koje su skoro sve u istoriji imale medjusobne sukobe i nemire, i koje i danas izazivaju odredjenu netrpeljivost prema ljudima razlicitim od njih) nema nikakvog smisla.

Sto se tice navijackih grupa i isticanja njihovih simbola, postoje dva resenja, ili ih zabraniti, ili doneti zakon slican onom u Engleskoj, ali to vec nije tema ovde.


Dakle zabrana isticanja verskih simbola i sekularizacija, nisu narocito povezani pojmovi, i dodao sam je kao moje misljenje. Sekularizacija je moguca i bez rigoroznih mera, ali na zalost na Balkanu ne samo tesko, vec skoro da nije moguce).

Нисам хтео,али чим чујем слободан дух ја се најежим!
Чиме Бог,ограничава ту "слободу духа"!

слободно настави:
...комуњарство,фашизма,националсоцијализам,либерални капитализам,хуманизам...први,па други светски рат,...Вијетнамски,Хладни,Корејски,Херцеговина,Босна,Србска Крајина,Метохија,Косово,Авганистан,Палетина,Салвадор,Конго.....Пиноче,Кенеди,Никсон,Сухарто,Маркос....динамит,атомска бомба,хидрогенска бомба,графитне бомбе,касетним бомбама по Нишу,воз у Грделичкој клисури...обогаћени уранијум...
....... стотине милиона... милијарде гладних....
Да ли неког занима ша се ради у Француској и да ли су гиљотину,заменили ињекцијом...

И још,зашто се на теми Религија јављају људи који нежеле да знају да Бог постоји? Да би им неко,по 1001 пут доказивао како Бога има,и како нас Бог све гледа,а како при томе нема много чему да се радује!

Добро, добро, нећемо политику овде, хајде да се мало смиримо.

Ево, ја ћу први да дам пример.   

Odvojenost crkve od države, tj da crkva ne učestvuje u izboru državne vlasti, a da takodje država ne učestvuje u izboru crkvene hijerarhije. To u slučaju Srbije postoji.

Recimo imamo Iran kao državu u kojoj vlast vrše sveštenici, ili Grčku u kojoj državni službenici polažu zakletvu grčkom popu, nezavisno od ličnih ubedjenja ili religije. U liberalnoj Britaniji se krunisanje vrši u Anglikanskoj crkvi tj crkva kruniše suverena i vrhovni izvor vlasti je Anglikanska crkva. U USA se predsednička zakletva polaže nad Biblijom.