Од радне акције до Партије

Радне акције су имале своје дражи

Радило се веома озбиљно

Имали смо крваве жуљеве

Услови су били ужасни

Давали смо све од себе

Био сам командант бригаде

Командант се не забавља са својом бригадирком

Било је разних несташлука

О мојим наредбама се није могло расправљати

Члан партије с непуних седамнаест година

„Кад сам био у затвору много су ми помогле радне акције и моја путовања са феријалцима” – изјавили сте у једном интервјуу.

Радне акције су по много чему карактеристичне за период у коме сам живео и један велики проценат омладине је био понесен акцијаштвом, понесен одласком на те акције и свим оним што се тамо дешавало.

А шта се тамо дешавало?

Радило се, разуме се, веома озбиљно. Колико смо ми гимназијалци били у стању да нешто допринесемо, то је сад друго питање. Својски смо се трудили, копали смо канале. Наше копање канала је било у сваком случају далеко испод норме радника професионалца, али ми смо давали све од себе и знам, из личног искуства, да смо имали крваве жуљеве на рукама. Превијали смо руке завојем да би ти жуљеви били мањи или смо их мазали јодом па су нам се руке црнеле.

На акцијама се радило, али и дружило, забављало.

Да, акције су имале неке своје дражи. Након рада на траси, по повратку у бригадирско насеље, било је увек забавно, увек се нешто дешавало. Међусобно смо се такмичили коме ће пасти на памет да боље подвали својој околини. То су све биле веселе дечачке, младићке шале које нису имале лош епилог, али су ипак некад могле да доведу и до међусобних размирица.

Кад сте били на првој радној акцији и где?
У Бањалуци, у лето 1971, годину или две после земљотреса, не могу се тачно сетити. То је био и мој први долазак у Бањалуку и врло лепе успомене ме вежу за тај град.

У ком сте разреду гимназије тада?

То је лето, између другог и трећег разреда. Те године смо копали два потока у која се сливала и канализација из оближњих кућа, а у току великих киша долазило је и до поплава. Дешавало се да копамо у блату и фекалијама до колена. Услови су били ужасни. Али све смо то некако подносили. Не знам ко би ме сада, у овом добу, натерао на тако нешто, али тада нам ништа није било тешко. Затим смо радили на тврђави, Каштелу, у центру Бањалуке, тамо смо откопавали неке зидине.

Чиме то објашњавате?

Пре свега младошћу. Тада сам имао шеснаест и по година.

А да сте сада у тим годинама, да ли бисте то исто радили?

Па можда, у неким другим околностима. У овим садашњим сигурно не. У оном тренутку били смо пуни ентузијазма. Помажемо Бањалуци, Бањалучанима, радимо нешто корисно. То је први пут у животу да градимо нешто корисно, да доказујемо да нешто вредимо, да нешто доприносимо. Живели смо у времену апологије радничке класе, у времену у коме се физички рад истицао изнад сваке друге врсте рада и сматрао највишом вредношћу. Сматрало се да онај ко се бави физичким радом једини доприноси друштву, да он нешто ново ствара, а да сви остали живе од његовог рада. Разуме се, то је била огромна заблуда. Али у том времену нисмо знали да је то заблуда. Били смо, попут послератних скојеваца, занесени тим идеалима, тим идејама и давали смо све од себе доказујући се на тај начин.

Многи кажу да су акцијашки дани, ипак, незаборавни.

Да, било је ту и разних несташлука. Рецимо, сваке ноћи је било мазања каладонтом или поликолором по лицу, „паљења бицикла”. То је некад знало да буде веома болно. Ја сам био један од оних који су најчешће „возили бицикле”, јер сам био највиши растом и кревет ми никад није био довољан да се испружим; увек сам ноге морао да провучем кроз металне решетке, а то је било идеално да се стави папирић између прстију на ногама и да се потом запали.

Памтим и један карактеристичан догађај који се мени десио. Било је неко наше бригадно представљање на културној сцени у насељу. Извођен је неки скеч у који су и мене укључили. Един Лончаревић, данас организатор на Сарајевскокј телевизији, био је културни референт у бригади и мене је замолио да учествујем у некој епизодној улози у том скечу који се дешавао на броду. Ја сам био упућен у читав програм осим у један детаљ. А због тог детаља био сам окупан водом. У једном моменту морнар ми повиче нешто попут „Иде велики талас” и с леђа су ме двојица других бригадира полили кантама пуним воде.

Да ли сте имали неку функцију?

Био сам члан Савета насеља. Своју сам бригаду представљао у Савету омладинског радног насеља и био сам заставник.

Да ли сте после тог ишли на радне акције?

Ишао сам већ следеће године и био сам командант бригаде на акцији Морава 72. И на Морави 73. опет сам био командант бригаде. Тамо су већ околности биле другачије, бригадирско насеље је било много боље опремљено. Већ су то били зидани објекти а не обичне бараке као у Бањалуци. Затим, сви други услови живота били су много бољи. У Бањалуци нам је, рецимо, често нестајала вода. Сећам се добро како смо једног дана истоварили неки камион цемента и како смо сви били прашњави, прекривени дебљим слојем цемента. Цемент је веома непријатан за кожу, одмах почне да изазива свраб, црвенило. Кад смо се вратили у насеље, није било воде за купање. Не само топле, него ни хладне. Иначе, топле воде је било веома ретко и најчешће смо се морали купати хладном водом. Али био је летњи период, август месец, па нам није много сметало. Пошто воде није нигде било, отишли смо и демонстрирали пред командом радне акције. А онда је неко у команди одлучио да нас одведу на Врбас, да се тамо купамо. Врбас мутан, никакав, плитак, прљав, али ни то нам није сметало.

Шта сте радили на овим акцијама?

Радили смо насипе на Морави и на неким околним рекама, на пример на Расини. Морали смо да устајемо у три и петнаест ујутру, да бисмо на време стигли на градилиште. Путовали смо око сат и по аутобусима према Параћину или према Ћуприји. На градилишту смо радили шест сати, онда опет сат и по аутобусом назад.

А да ли је било времена за забаву, за оне чувене акцијашке догодовштине?

На акцију Морава 72. године дошле су и неке младе зубарке из Београда, дипломирани стоматолози. Имале су отприлике 25–26 година. Било је њих пет, и ја сам са једном од њих почео да се забављам.

Као командант бригаде?

Да, као командант бригаде, али оне нису дошле у моју бригаду, него у насеље. У зубарску амбуланту, на праксу.

Владали су високи морални критеријуми?

Ипак су постојали неки морални критеријуми: командант се не може забављати са својом бригадирком. Једно вече смо нас десетак – њих пет девојака и један стоматолог који је дошао с њима – кад су бригаде отишле на спавање, узели ћебад, пиће и гитару. Отишли смо ван насеља и целу ноћ остали. Ујутру, у време устајања, долазимо у бригаду и заједно с бригадом право на радилиште. Тако две ноћи узастопно без спавања. Ишли смо дуго до радилишта, а у аутобусу није никада било довољно места за све бригадире, увек је неко морао да стоји. Пошто сам био командант бригаде, нисам радио најтеже физичке послове, него сам углавном надгледао и организовао рад, па нисам могао себи да дозволим да седим а да неки бригадир стоји. Ја сам увек стајао поред возача. То су били приградски аутобуси са оном шипком на месту где обично седи кондуктер. И у току вожње мало бих се наслонио на ту шипку, на минут-два изгубио свест и то је било сво спавање. Договоримо се и за трећу ноћ. Пошто је у бригади увек био главни штос да се команданту „запали бицикл”, да му се док спава направи нека ситна пакост, да се намаже каладонтом, поликолором, ми смо увек после повечерја закључавали собицу у којој смо спавали. То треће вече написао сам дневну заповест, дао секретарици да се прочита пред постројеном бригадом и од умора заспао сам заборавивши да закључам врата. Неки мангупи из бригаде одмах су то сазнали и ушли у моју собу. Имао сам патике, сећам се добро, „шангајке” су се звале. Пресекли су ми ножем пертлу на једној патици, скинули је, затим разрезали ножем чарапу (пошто су се бојали, ако је скидају на нормалан начин, да би ме то могло пробудити), ставили ми целофан између прстију и потпалили. И то је горело док није до краја догорело. Мене су велики болови пробудили, али нисам знао шта се са мном дешава. Онако бунован, уморан, излетео сам напоље испред постројене бригаде и почео да вичем на сав глас да су нам из службе радилишта – они су се увек трудили да свакој бригади закину у процентима од оног што је урађено тога дана – украли пола метра насипа. Око мене, читава бригада се ваљала од смеха. То је један детаљ, рецимо, који ми је остао у сећању.

Други је везан за једну побуну. То је било 1972. године, такође на Морави. Дошла је професорица из једне гимназије у Сарајеву. Стигла је у бригаду са неких десетак дана закашњења и одмах почела да се понаша као да је у школи, као да је професор, као да је разредни старешина. Међутим, то никако није ишло. Ја сам био командант бригаде. И увек кад сам био командант, био сам то у правом смислу речи: нисам допуштао ни поговора ни дискусије, ништа. О мојим се наредбама није могло расправљати, било да је реч о обичним бригадирима, било да је реч о професору гимназије.

То није био демократски приступ?

Није. Али ја сам на демократски начин изабран за команданта бригаде и, кад сам већ изабран, онда сам био командант, командант у правом смислу речи. Тамо где се наређује, нема демократије. И да први пут то није било како треба, онда ме не би други пут поставили за команданта бригаде.

А било вам је стало да опет будете командант бригаде?

Па то је некако било и по природи ствари јер сам био председник школског Комитета омладине. Мени је то одговарало на неки начин. Пријало ми је.

По политичкој функцији командант бригаде.

Једном приликом кад сам издао неко наређење, она је почела да протестује, да се меша и да то мења на лицу места. И онда сам је ту одмах бучно напао, загаламио на њу, рекао: „Престани. Отераћу те са акције, још само једну реч да проговориш”. Око тога се дигла после у гимназији афера. Међутим, нису могли ништа да ми ураде. Додуше, водили су партијски поступак против мене.

То је био први партијски поступак против вас?

То је био први партијски поступак, и кажњен сам критиком. То су исфорсирале њене колеге у гимназији, професори. Изречена ми је партијска мера критике.

Кад сте примљени у партију?

На радној акцији у Бањалуци, 1971. године. Нас тројицу, који смо имали највеће, најкрвавије жуљеве на рукама – неког Лешића Борислава, и како се трећи звао заборавио сам, из читаве бригаде у знак највишег признања примили су у Савез комуниста. На свечаности уз логорску ватру, добили смо партијске књижице и црвене каранфиле. Морам признати да је то оставило велики утисак на мене и да сам био на неки начин тиме понесен.

Значи у партију због жуљева на рукама?

Па и због жуљева на рукама, али и неких других околности. Рецимо, ја сам те године уочи одласка на радну акцију већ био члан Комитета омладине у гимназији, био сам такозвани перспективни омладински активиста. И то је био један од разлога, али је ипак превагнуло учешће на траси.

На радним акцијама су се добијале ударничке значке. Јесте ли их ви добијали?

На тој првој радној акцији сам примљен у Савез комуниста, а то је сматрано највишим признањем. Нисам добио ударничку значку. Добио сам специјалну похвалу. Следећих година, пошто сам био командант бригаде, те сам значке добијао од Команде штаба акције.

Шта су те ударничке значке за вас тада значиле?

Па значиле су у оно време много. Ипак је то било нешто што је човек могао да показује. Кад бисмо се вратили са радне акције, по десет-петнаест дана смо у бригадиркама, у акцијашким униформама, одлазили на наставу. А у неким свечанијим приликама смо носили чак и те ударничке значке.

Да ли сте мислили да ће то оставити посебан утисак на девојке?

Мислим да све што један мушкарац у свом животу ради, чини на неки начин да би се допао женама, и обратно: и жене све што раде, раде да би се допале мушкарцима. То је оно што је јаче од човека. То је оно што је исконско у човеку, што човека чини природним бићем. Ако се лепо облачимо за неке прилике, то радимо да бисмо се пре свега допали женама а не другим мушкарцима, а и код жена исто бива. Затим, ако се нечим истичемо у околини, онда је то пре свега тиме мотивисано.

Млади побуњеник

Отац се љутио због уласка у партију

У питању су искључиво идеали

Прве побуне

Правдољубивост и храброст

Био сам спреман да идем до краја

Почео сам да се интересујем за Троцког и Мао Це Тунга

Био сам познат као побуњеник јер се моја генерација није бунила

Хвала богу што шездесетосмаши нису победили

Прве сумње у Тита

Кад сте се вратили у Сарајево после радне акције у Бањалуци, коме сте прво показали црвену књижицу?

Показао сам је оцу и то је изазвало свађу међу нама. Отац је на то веома негативно реаговао, јако се наљутио.

Шта вам је рекао?

Па, почео је да говори: „Шта ће ти то, то ти не треба, то ти само може проблеме у животу створити. У великим си заблудама. Једног дана, кад схватиш, биће касно, кад видиш шта све иза тога стоји”, и тако све у том смислу.

Да ли сте му тад поверовали?

У то време сам био у стању праве побуне. То је фаза пубертета, који је увелико трајао, кад човек покушава да стекне неко своје самопоуздање, да своју личност доказује, и то пре свега тако што ће се побунити против дојучерашњег ауторитета, односно оца. Те моје побуне у гимназији су значиле истеривање правде, с једне стране, и, с друге стране, неко лично доказивање.

Да ли је можда мајка била поносна на ту црвену књижицу?

Не. Није била поносна али она се није много у то мешала.

Какве су биле друге реакције на ту вашу црвену књижицу? Добили сте је изузетно млади.

Да, изузетно млад и пре времена које је било прописано, са шеснаест и по година, са непуних седамнаест година. Међутим, ја своју књижицу нисам показивао, знало се у гимназији да сам члан и да сам најмлађи примљен у партију. Онда сам већ постао истакнутији активиста, председник заједнице ученика школе, дакле, у тој омладинској хијерархији други у гимназији. У четвртом разреду гимназије био сам председник школског комитета, дакле први омладинац у гимназији. И то је ишло само по себи. Те функције су већ надрасле сам чин пријема у Савез комуниста. Оне су биле, ипак, много значајније од тога. Јер, у трећем разреду је већ почињао редовни пријем у Савез комуниста, па је из моје генерације већ двадесетак, можда и тридесетак ђака било примљено. То се радило кампањски. Обично су најбоље ђаке наговарали да се учлане.

Да ли сте у једном тренутку, када сте већ имали ту књижицу, размишљали да ће вам она пружити и неке бенефиције или су били у питању само идеали?

Она у то време није могла да ми пружи никакве бенефиције. То је могла можда неком ко се нашао у некој другој позицији. Код мене су били искључиво идеали у питању. Стипендију никад нисам добијао, није било потребе да добијем место у студентском дому пошто сам живео у Сарајеву, тамо сам и рођен. С те стране књижица ми није ништа представљала, бар у тој мојој фази.

Није могла утицати ни на упис на факултет. То сигурно није. Једино приликом избора за асистента на факултету. Тада је било готово немогуће постати асистент ако кандидат није био члан Савеза комуниста. Било је, истина, и случајева као, на пример, на Правном факултету кад су примљени за асистенте и кандидати који нису били чланови Савеза комуниста, али реч је о катедри за римско или грађанско право, предметима који су били мало даље од званичне идеологије.

Улазите у Савез комуниста. Поверавају вам важна места. Шта то сад значи за вас? Одакле ваша потреба за тим функцијама?

Па то је било ангажовање на реализацији неких идеала, али не мислим да је био у питању онај чисто негативни каријеризам, функција по сваку цену. Јер да сам хтео функцију по сваку цену, онда не бих улазио у све оне сукобе. Удварао бих се на неки начин председнику Општинског комитета омладине јер од њега ми је зависило даље напредовање. Био бих у добрим односима са директорицом школе – јер би моја позиција у гимназији онда била стабилна – као што су радили многи председници Комитета пре мене и многи после мене, у мојој гимназији и на другим местима. Сама та чињеница да сам увек улазио у побуну, да сам увек ишао против својих личних интереса, за љубав општих – оних идеалних, замишљених у мојој глави и романтичних у неком случају – говори да ми није била битна функција по сваку цену. Да се нисам побунио против избора Фуада Мухића за декана Правног факултета у Сарајеву у време кад сам ја био студент продекан, стојећи на челу једне групе студената, не бих себи покварио могућност да останем као асистент на Правном факултету. Било ми је то место обећано пошто сам био најбољи студент према писменом документу декана Правног факултета – најбољи студент од оснивања Факултета до тада, јер сам за две и по године завршио студије. Било ми је обећано да будем асистент на Уставном праву. Већ сам као студент радио као демонстратор на том предмету, чак учествовао у испитивању студената. Све сам то покварио тако што сам се побунио против Мухића, идеолога Централног комитета, члана Председништва Централног комитета СК Босне и Херцеговине и човека који је изабран за декана. Ја сам знао кад сам се побунио да ће он ипак бити изабран, нисам имао ту никаквих илузија. Али, требало се побунити пошто је то крајње нечастан човек, покварењак, човек без икаквих моралних скрупула.

То су већ факултетске побуне. А да видимо гимназијске побуне.

Гимназијске побуне су на исти начин биле мотивисане.

А чиме ви објашњавате ту вашу мотивисаност на побуне?

Ја мислим да је у питању правдољубивост, донекле и храброст да се ипак иступи против оних који су ауторитети, који су моћни а не понашају се онако како би требало да се понашају и како нам то књиге говоре да би требало да се понашају.

Које књиге?

Па оне књиге које смо изучавали, теоријске, рецимо из марксизма, књиге које заговарају социјалну правду, комунистичку етику.

Набројте неке наслове који су на неки начин библија ваше младости. Те политичке младости.

Прочитао сам многе књиге – Марксове, Енгелсове, Лењинове. У то време сам почео помало да се интересујем и за Троцкога. У једној фази и за Мао Це Тунга.

Која је била најзначајнија побуна и да ли сте из ње изашли као победник?

Па нисам ни у једној изашао непосредно као победник. И нисам ни могао бити победник у правом смислу речи, тако што бих тријумфовао над оним коме сам се супротстављао. Али сама чињеница да ни они нису били у стању да ме униште, да ме докрајче, да ме угуше, говори да је, ипак, однос снага био прилично равномеран, да сам једноставно већ у тој првој фази показао да сам спреман да идем до краја, да ме нису успели уплашити и да је то на неки начин разоружавало противнике.

Да ли сте били познати као побуњеник или сте само били представник једне генерације која је била већ у то време?

Био сам познат као побуњеник јер моја генерација се није бунила. То је генерације после '68. Ја сам у гимназију кренуо 1969, а та моја побуна се збила 1972. То је време великог политичког смиривања међу омладинцима. Тад није било никаквих бунтова, бар не у Сарајеву. Није било, колико знам ни у Београду, ни у Загребу. То је било почетком седамдесетих када је режим успео да смири ситуацију међу студентима а поготову међу ђацима. Ја сам тим својим побуњеничким ставом далеко одскакао од своје околине и од своје генерације.

Споменули сте 1968. годину. Како је изгледала 1968. година у Сарајеву? Да ли је и на вас та година утицала као на многе младе? Да ли сте знали шта се дешавало тад у Паризу, шта је било у свету?

Знао сам онолико колико сам гледао на телевизији. Ја сам тада ишао у основну школу. Те '68. сам завршио седми и уписао се у осми разред. Међутим, добро се сећам те побуне француских студената, сећам се Де Голове оставке и знам да ме је та Де Голова оставка на неки начин и погодила јер сам се већ почињао бавити политиком, интересовала ме је политика, али нисам могао активно да се ангажујем на сцени због својих година. Сећам се да ми је много било жао када је Де Гол поднео оставку па сам на неки начин све прижељкивао да се нешто деси, да се Де Гол врати. Гајио сам велике симпатије према њему. Онда, из прича сам знао понешто од онога што се дешавало у Београду, шта се дешавало у Сарајеву, на демонстрацијама. Више сам детаља сазнао неколико година касније, кад сам дошао на факултет, кад су ми асистенти који су у томе непосредно учествовали, причали како је то све изгледало.

Као ортодоксни комуниста у то време, шта сте мислил о 1968. години?

О 1968. години сам тада имао позитиван утисак, али данас имам негативан став о 1968. години. Хвала Богу што шездесетосмаши нису победили. Имали бисмо много гору варијанту комунизма од оне Титове. Јер ти ортодоксни комунисти, какви су били шездесетосмаши, увели би нам неку диктатуру попут Мао Це Тунгове. Сигуран сам у то. А у оно време сам имао према '68. позитиван однос јер преда мном је било друштво социјалне неправде, друштво у коме је цветала корупција, друштво у коме је већ било великих пљачки и у коме су владајући комунисти показали крајњу вештину у пљачкању тог неког друштвеног богатства. Зато сам са симпатијама све њихове захтеве пратио. Али много сам подробније пратио ситуацију у Хрватској 1971. године. Јер тада се и међу нама причало и знало се о људима који су тамо живели да се праве спискови за ликвидацију Срба, и томе слично; све ово што се десило под Туђманом, само што онда није имало шансе да се развије до краја.

Биле су то узбудљиве године?

Те 1971. године, националистичка еуфорија је захватила и Сарајево. Тада је лансиран концепт муслиманске нације. Измишљена је муслиманска нација у жељи да Срби по званичним статистикама ни у Босни ни у Херцеговини не буду већинско становништво, дакле, да се створи једна вештачка нација која ће владати Босном и тако Босну Србима отети. Муслимани су на силу натеривани да се изјашњавају као припадници те вештачке нације. Многи нису пристајали, па су имали проблема због тога. Поред Меше Селимовића, о коме се много писало и говорило, великих проблема је имао и Изет Сарајлић, човек који је имао две велике љубави у животу – љубав према Србима и љубав према Русима и Русији. Затим, било је још других људи који су због тога страдали.

А што се тиче ситуације у Хрватској, са зебњом смо некако то све пратили и ишчекивали шта ће се десити, и та 21. седница Извршног бироа на којој су оборени Савка Дапчевић и Мика Трипало, са великим олакшањем је дочекана и у Сарајеву. Тада се код народа делимично повратило пољуљано поверење у Тита. Тито је тад политички добио у народу, то се мора признати.

Каква је атмосфера тих дана била међу сарајевским интелектуалцима?

Сарајево је било једна учмала, догматска средина и у њему ја једноставно нисам имао никаквих шанси све док нисам дошао на факултет; па ни на факултету. Тек кад сам постао асистент на Факултету политичких наука срео сам људе који ће другачије мислити, али који ће озбиљно разумевати ситуацију. Непрекидно сам се сретао са људима који су били прорежимски оријентисани, комунистички. Шапутало се с времена на време, али врло ретко, о онима који су били на Голом отоку. Они су били као нека опозиција режиму али углавном нерадо се о томе разговарало. Тек кад сам дошао на факултет, срео сам прве људе који су имали другачији став и међу којима сам нашао истомишљенике. Ја сам већ тада почео да сазревам као противник постојећег режима и као Титов противник. То је било, сећам се добро, чим сам се запослио на Факултету политичких наука, негде 1976. Почетком 1977. спријатељио сам се са Бором Гојковићем, професором на том факултету, који је предавао Историју филозофије и својевремено био избациван из Савеза комуниста као праксисовац. Доста смо се дружили, готово свакодневно. Одлазили смо у дуге шетње, водили дуге разговоре по кабинетима. У њему сам нашао истомишљеника у критици Тита.

Кад су се у вама јавиле прве сумње у Тита?

Моје противљење Титу почело је много пре тога, али то се могло исказати само у најужем кругу људи јер смо били окружени полицијском пажњом. Полиција је имала своје шпијуне међу студентима, међу наставницима, на сваком кораку. На Правном факултету на коме сам студирао, једном су покушали и мене да врбују.

На који начин?

Ево шта су урадили. Тада је декан Правног факултета био Ђорђе Самарyић, а ја сам био студент продекан. Тај декан је имао неких својих негативних особина. Покушавао је да методама које баш нису до краја часне, одржава своју позицију на Факултету. Али и њега је режим покушао да обори зато што је Србин. И било је већ договора да доведу неког познатог муслиманског националисту. Декан Ђорђе Самарyић је фалсификовао Статут факултета.

Једна верзија Статута је усвојена на референдуму, али њему се ту нешто није допало. Изменио је неколико чланова, одштампао ту нову верзију и дистрибуисао наставницима и студентским активистима. Неко је то открио, и поведена је акција против њега. Водили су је Муба Диздаревић Пелеш, Мустафа Имамовић и Исмет Даутбашић.

Како се постављате као студент продекан?

Директно се у томе ангажовала и Служба државне безбедности. Покушали су и мене да укључе, чак директно службеници државне безбедности. Једноме сам име запамтио, Милан Симић. Ја сам глумио пред њим као да то прихватам. Кад Служба државне безбедности покуша некога тако ангажовати, то се претпоставља и као партијски задатак, томе се човек не сме супротставити. Ако се супротстави, онда тек има проблема, онда се навале и њему на врат. Ја нисам њима отворено рекао: „Нећу. Не желим то”, него сам се на неки начин чак сложио. И прво што сам урадио, отишао сам у недељу код декана Ђоке Самарyића и њему испричао шта му спремају поводом Статута, не спомињући Службу државне безбедности. Споменуо сам само оних неколико професора који су учествовали у акцији против њега. Државну безбедност нисам смео да споменем, да он не би негде с тим излетео па да ме онда дефинитивно упропасти. И он је ту лукаво поступио, одмах се досетио и упутио циркуларно писмо свим професорима Факултета с по једним примерком тог фалсификованог Статута. У писму је написао: Одмах након усвајања новог Статута факултета, деканат је увидео да неки чланови баш нису регулисани како треба, да би требало ипак приступити изменама и допунама, и деканат вам ставља на увид овај пречишћени текст са молбом да га размотрите, да нам доставите своје примедбе како бисмо могли приступити и званичним променама Статута. Он је то по свим кабинетима наставничким дистрибуисао и тиме је ову акцију покварио. Акција је изгубила главни аргумент и касније, кад је вођена партијска расправа, кад је заказан актив комуниста на Факултету, кад су дошли представници Градског и Општинског комитета, напади на Ђорђа Самарyића су сасвим били упразно. Напали су га они исти који су били припремљени за напад.

Шта сте ви тад рекли?

Ја сам на тој седници ћутао, док су они из Градског и Општинског комитета схватили да би то сада све било сувише исхитрено, да би то било сувише претенциозно и једноставно су стали с тим нападом, тако да је он издржао до краја мандата. Међутим, одмах након тога, према мени се сасвим променио однос свих званичних политичких инстанци и тада сам био у немилости.

Зашто?

Размишљам о томе и сам се питам зашто. Мислим да су прислушкивали његову канцеларију, деканат. Ја сам дошао у недељу у његов кабинет знајући да он испитује студенте. Дошао сам баш тада да то не би упало у очи неким другим професорима, да ту не би била његова секретарица, евентуално неки продекан. Међутим, вероватно је била озвучена канцеларија и они су тако сазнали ко га је на време упозорио. После тога ме више нису позивали у Удбу, нису ми нудили никакву сарадњу. Пре тога су ми понудили да будем стипендиста Удбе. И иначе су бирали најбоље студенте, највиспреније, најинтелигентније, најспособније и давали су им удбашке стипендије. И они би већ као студенти почели с њима да сарађују – да шпијунирају своје колеге у студентским домовима, на студијама. Тек после, кад је наша генерација завршила факултет, ја сам видео ко је био њихов стипендиста за време студија, ко је све за њих радио. Било је ту и неких изненађења. Видео сам да су неки од оних који су ми били најдражи, с којима сам сарађивао, радили за Удбу.

Како објашњавате да вас нису више врбовали?

И мени су нудили ту стипендију. Међутим, кад сам ово извео са деканом Факултета, нису се више појављивали са том понудом а ја сам осетио велико олакшање, јер тешко је било то директно одбити. У овој варијанти је можда испало најбоље како је могло испасти.

Војна пошта Београд

Хтео сам да будем официр

Највећи војнички подвиг: диплома дактилографа 2. класе

Држао сам све часове политичке наставе у касарни

„Другови, стање друга Тита се, нажалост, побољшало”

Био сам одређен да одам почаст умрлом Титу

Партијски секретар у чети

Изненадила ме је неодговорност официра

Био сам одличан стрелац

Имате двадесет пет година. Завршили сте факултет, докторат. Остало је још да одслужите војни рок.

Војску сам служио од децембра 1979. до новембра 1980, у најтежем периоду, у време Титове болести, у време кад су владала разна ограничења и кад су у војним јединицама стално узбуне оглашавали, кад је све било у стању приправности. Хтео сам да идем у Школу резервних официра у Билећу, али у томе су ме спречили, прогласивши ме морално-политички неподобним.

Зашто вас је привлачила школа у Билећи?

Једноставно, хтео сам да будем официр. То је било основно. Још кад сам, као гимназијалац, био на регрутацији, у мој картон су записали: Школа резервних официра, и то баш она пешадијска у Билећи.

Тако млади, а већ неподобни?

Прогласили су ме морално-политички неподобним јер ми је отац, негде почетком педесетих година, као кочничар био трећеоптужени у неком процесу због саобраћајног удеса на железници, у коме је материјална штета била око петсто динара. Отац је тад, у првостепеном поступку, добио осамнаест месеци поправног рада. Међутим, у затвору је остао само око два месеца и то је тако завршено. Али и то је било довољно да мене прогласе политички неподобним за Школу резервних официра.

Без обзира на вашу успешну политичку каријеру?

Ја сматрам да су иза тога стајали неки људи, неки муслимански клан и, између осталих, један потпуковник, који је био шеф контраобавештајног одела Сарајевске армијске области. Он је спречио мој одлазак у Билећу, јер је био везан са муслиманским кланом с којим сам се ја већ налазио у сукобу. То је био, а не мој отац, разлог што нисам отишао у Школу резервних официра.

До тада сте врло успешно руководили плановима које сте поставили себи. Како доживљавате овај неуспех везан са жељом да будете официр?

Тад сам и ја учинио један мало лукавији потез. Имао сам неке пријатеље у Војном одсеку у Општини Ново Сарајево и са њима сам се договорио да ме – кад већ не успевам да одем у Школу резервних официра – упуте тамо где ћу имати неке користи од војне обавезе. Одабрао сам телепринтерску везу да бих научио слепо куцање на писаћој машини. Упутили су ме у Београд, у једну специјалну јединицу у Топчидеру. Ова јединица је под командом команданта гардијске дивизије.

Да ли сте и овај циљ, слепо куцање на машини, испунили?

И овај сам свој циљ постигао. Савладао сам слепо куцање на машини куцајући на телепринтеру. Положио сам са одличним успехом другу класу телепринтеристе. Фалило ми је само пет секунди за прву класу. Отада, уместо да куцам једним прстом на механичкој машини – и то на некој старој „олимпији” на којој сам прст поломио, и на којој сам радио закључно са писањем докторске дисертације, по повратку из војске био сам у стању да куцам на електричној машини са свих десет прстију, наслепо. То сматрам својим успехом и паметним коришћењем времена проведеног у војсци.

Необичан војни успех. Да ли их је било још сличних?

У току служења војне обавезе користио сам сваки слободан тренутак да читам књиге. Одмах сам отишао у библиотеку у касарни, тамо се спријатељио са једним официром – чини ми се да је био мајор – који је био шеф библиотеке. Он ми је давао сву литературу и у свако доба када сам ја то желео. Увек сам преко рамена носио торбицу са књигама које сам читао. Хтео сам баш сваки тренутак да искористим; ако стојимо у реду за ручак, ја извадим књигу па читам, у учионици... Тада сам прочитао велики број књига.

Шта је с војном обуком?

Војна обука ми је у принципу ишла од руке. Ту није било неких посебних проблема, са одличним успехом сам је савладао и моје су карактеристике биле одличне. Командир јединице је написао: вредан, марљив, дисциплинован...

Дисциплинован, значи ли то да су укротили вашу бунтовну нарав?

Е па, у војсци је било разних ствари, забавних и оних непријатних. Одмах по доласку у јединицу било је проблема са десетарима који су покушавали да неким својим примитивним поступцима изграде ауторитет малтретирајући поједине војнике. Неколицина се на мене изузетно окомила јер сам у војску дошао као доктор наука и самим тим изазвао велику пажњу. Сви су ме у касарни звали доктор, сви су се чудили, били су изненађени, поштовали ме – а они су хтели да се покажу, ето, они су као десетари, изнад нас и могу да раде шта им падне на памет. Е, то у мом случају није ишло и онда сам почео да им пијем крв, неколицини њих. Непрекидно су ме водили на рапорте. Ја одем на рапорт и тамо им тачку по тачку побијем све то њихово. Рецимо, једно јутро по устајању, требало је да наместимо кревете. Ја наместим мој кревет онако пристојно, није то баш било перфектно, јер ја и нисам у стању да перфектно наместим кревет.

Ту једино нисте били перфектни, за сада.

Да. И долази десетар, па каже да то не ваља и развали ми кревет. Ја одбијем да га поново наместим. Кад смо се вратили са наставе, дежурни официр улази у собу и пита зашто је овај кревет разваљен. Десетар почне да објашњава да је то мој кревет, а ја кажем да га је он развалио иако је био одлично намештен, и да нећу да га намештам више. Дежурни официр натера десетара да ми он намести кревет. То је била моја прва победа тамо у касарни.

Да ли је то била и прва побуна?

У касарни није било правих побуна. Ја сам знао шта је војска по својој природи и да ту не вреди правити неке побуне. Међутим, биле су три ситуације у којима сам могао мало теже да настрадам, али на сву срећу се добро завршило. По самом доласку у касарну, командир јединице ми је поверио да држим све часове политичке наставе, а политичка настава чини једну трећину укупне наставе за војнике. Ја сам то радио са лакоћом, чак ми је разбијало монотонију. Одмах сам изабран за члана секретаријата партијске организације у мојој чети. Како се Тито негде почетком јануара 1980. разболео, готово свакодневно смо имали или војничке или партијске састанке. На једном од тих састанака ја сам подносио уводно излагање и између осталог сам рекао: „Другови, нажалост, стање здравља друга Тита се побољшало”. Пошто нисам био свестан да сам то рекао – вероватно је прорадила моја подсвест – наставио сам сасвим нормално да говорим даље. Међутим, то су неки запазили и одмах ме пријавили официру за безбедност, који ме је позвао на разговор. Уложио сам сву своју елоквенцију, јер сам осетио да је ситуација веома озбиљна. Срећом, капетан није ништа посумњао и закључили су да је то био најобичнији лапсус.

Да ли је и друга непријатна ситуација везана за Тита?

Да. Кад је Тито умро, одабрали су нас тројицу војника из читавог пука да одемо и продефилујемо поред одра, да му одамо почаст. Пошто смо морали да раније изађемо из касарне, нисмо ни ручали. Колони се прикључимо негде испред „Москве”, на Теразијама, прођемо подземни пролаз, изађемо пред „Касину” и тамо истрчимо из реда, купимо бурек и сладолед и вратимо се у ред. Испред нас су биле неке девојке и ја сам више забављао те девојке него што сам јео бурек. У једном тренутку наилази мајор војне полиције са још два полицајца и види мене с буреком. Она двојица су лизали сладолед, али су га – кад су видели мајора, одмах бацили и умирили се, ућутали. Мајор види мене с пуним устима бурека. „Шта радиш то?” „Ништа”. „Шта једеш то?” „Једем бурек”. Истера ме из колоне, узме ми податке, и пусти ме да се вратим назад. Није ме ухапсио. После двадесетак, можда месец дана, позива мене командир чете на рапорт. Ја знам одмах о чему се ради. Долазим код њега, није ми баш пријатно, не знам шта ће се десити. Командир чете, капетан 2. класе, расположен, пријатан, пријазан, као кад ме зове да му спремим неко предавање. Отпоче разговор са мном о политичкој настави, о неким још стварима и на крају тог разговора, каже: „Шта је ово било, неку су ми пријаву против тебе поднели – јео на јавном месту.” Војник не сме да једе на јавном месту. Срећом, датум је био нечитак, капетан није обраћао пажњу на њега. Видим ништа није страшно. Кажем: „Друже капетане, то је било тамо пред 'Касином', има онај киоск, сви купују бурек и једу одмах на лицу места, и ја тако, није ми пало на памет...”

Било је још инцидената из ове „серије”?

Једне ноћи сам био помоћник дежурног чете, дежурао сам тамо где се оружје чува. Један војник, мислим да је био из околине Лапова, није могао да спава и дође, онако у пиџами, да ми прави друштво. Претходно ми је дежурни официр наредио да закуцам врата једног клозета и напишем „Ве-це не ради”. Мени је глупо било, ако сам већ закуцао кабину зашто треба да пишем, али нисам хтео да му се отворено супротстављам, напишем то и залепим на врата. Потом онај што је био са мном узме оловку и, смејући се, допише доле „лекарски конзилијум”. То је било два месеца после Титове смрти. Насмејемо се обојица на то. Међутим, после окренемо разговор на неку другу тему, он оде на спавање а ја се не сетим да то скинем с врата. Ујутру неко то примети и одмах пријави дежурном официру. Поведе се истрага. Мене зову, ја појма немам, кажем да док сам ја био дежурни тога није било. Саслушавају друге војнике. Узели су наше тестове из политичке наставе да би помоћу рукописа, на основу графолошке анализе, дошли до неких резултата. Међутим, нису успели да препознају рукопис. Мене су поново позивали на саслушање, а ја сам и даље тврдио да немам појма.

У војсци сте били за време Титове болести и смрти. Како сте све то доживљавали?

Па, нека неизвесност је постојала. Осећао сам ту неизвесност и питао сам се шта ће се десити и како ће све то даље ићи. И није ми нимало било пријатно што ту његову смрт дочекујем у војсци. У тренутку кад се сазнало да је умро, ја сам читао књигу „Двосмислени Морис Мерло Понти” Боре Гојковића, да бих написао приказ. Мислим да је била недеља, 4. мај, и пошто је било лепо време, ја сам у паркић понео столицу, а тамо је већ био неки сто причвршћен за тло. Тамо сам седео и писао, на миру. Они који су тог дана били у граду, пошто их је паника ухватила, кренули су одмах у касарну. Чак су и трчали, није било превоза, није било довољно аутобуса, гужва се направила. Одмах су дотрчали и сви официри у касарну, ванредно стање је завладало, уведена су посебна дежурства, затим ноћне патроле по касарнском кругу. Завладала је психоза велике напетости. Ја га лично нисам жалио, није ми пало на памет. Смешно ми је било кад су, док смо гледали телевизијски пренос сахране, неки официри плакали, буквално плакали, сузе ронили, као на пример неки мајор, помоћник команданта за политички рад пука. Међутим, он је Хрват па се од њега и могло очекивати да плаче. Неки су чак говорили, као један подофицир, да му је мајка умрла неколико месеци пре тога, па не може да процени шта му је теже, да ли кад му је мајка умрла, или сад кад је друг Тито.

Што му не бисте поверовали?

Па не верујем. Не верујем у то.

Постоје хиљаде људи који су плакали...

Па јесу плакали али ипак, то није могао да пореди са мајком. У то не верујем. То је ипак осамдесета година, није то баш...

Нисте ли у том тренутку осетили да се са Титовом смрћу један део вашег живота завршио и сада почиње неки други?

Нисам мислио да се тада један део мог живота завршио, јер ја по Титу нисам категоризовао периоде свог живота, али ипак је то био један веома значајан догађај, догађај који је утицао на све нас.

Ипак је морао да постоји неки прелом. Сви смо били свесни да, ипак, долази неко друго време. Поготову ви, који сте већ антикомуниста.

Али било је времена да човек постепено то схвати. Био би прави шок да је Тито умро одмах после Нове године, када му је позлило. Међутим, он је умирао месецима и сви смо већ на неки начин били спремни на то да ће умрети, да је готово, да му нема спаса, само се ишчекивало кад ће. Кад ће, никако да умре.

De mortuis nihil nisi bene (О мртвима све најбоље), рекоше стари Латини...

Мислите да је смрт нешто лоше по сваку цену, да је увек нешто лоше? Није. У његовом случају је проблем што смрт није дошла на време, што га неки метак није погодио 1941, што га Дража није стрељао. Али кад већ није могао...

Мислим да би ово требало изоставити.

Сад ви цензуришете.
vКако је рекао Мирко Ковач у својој изјави у „Политици” поводом Титове смрти, „Он је моја младост”...

Па то је Миркова старост, ја мислим. Стално ми помињете све те некакве интелектуалне мизерије, људе без икаквог достојанства.

Али не без дела!

Какво му је дело? Никакво.

Ви ипак нисте књижевни критичар. Он је талентован писац.

Неког талента има. Правог дела нема, „Ране Луке Мештревића” и тако то.

Добро. Да ли цео војни рок служите у Београду?

Да. У Београду остајем и као стари војник.

То је велика повластица.

То није била повластица, јер после обуке војници из наше јединице распоређују се у Савезном секретаријату за народну одбрану, где раде на телепринтерима или на неким другим дужностима. Мене су оставили као десетара у касарни.

Да ли је то био већ неки чин? Како сте дошли до њега?

Па то је био чин. Ишао сам на десетарски курс и завршио га са одличним успехом.

Сад сте већ стари војник, десетар. Чувене су приче о томе шта старији војници раде онима који тек долазе у касарну.

Једног дана је дошло седам, осам младих војника. Одвели смо их у нашу спаваоницу и показали им како да сложе своје ствари. Ја нисам никада знао ни своју касету да сложим, код мене је увек све било у хаосу. Некоме бих платио једно или два пива да ми среди касету кад смо очекивали преглед. Никад нисам знао да сложим и кошуље и полигонке и мајице и панталоне и све што је требало у ширини капе. Још кад је нека стара одећа била у питању, то је било немогуће. Одувек сам се дивио онима који то знају да ураде.

Ту нисте били одлични.

Ту нисам, ту никако нисам. И сад, ја једном младом војнику треба да показујем како се то ради. Међутим, нађем начин како да то избегнем и да њему више не падне на памет да од мене очекује помоћ.

Неки познат, опробани начин?

Кад је он распаковао своје шаторско крило и кад је требало да слаже то у своју касету, ја гледам у оно, гледам у њега и кажем: „Па где ти је кишобран!?” Он ме погледа разрогачених очију и пита: „Какав кишобран?” Кажем му да треба да се задужи за кишобран, јер шта ће кад киша буде падала. Он гледа, гледа, па каже да му нису дали. Пошаљем га брзо код дежурног официра да тражи кишобран. И он изађе напоље, право ходником до канцеларије дежурног официра. Међутим, зауставља га дежурни чете, пита га где ће. Објасни му да иде код дежурног официра да му да кишобран. И онда тамо у ходнику наста смех.

Да ли је било још тако наивних војника?

Једне вечери, стари војници су били још у граду, у касарни само нас три десетара. Спремамо се за спавање, у девет сати је повечерје. И млади војници се спремају за спавање, учимо их како се слаже одећа и остало. Онако ћутке облачимо пиџаме. Договорили смо се, раније, да ставимо опасаче и упртаче преко пиџаме и тако легнемо у кревет. Један је предложио да навучемо још и гас маске, али ја сам онда интервенисао и рекао да ће то бити страшно неуверљиво, да ће се они почети смејати и неће нам упалити штос. Млади војници гледају у нас разрогачено, мисле да тако треба, па онда и они то исто урадише. Кад су заспали, ми тихо устанемо и скинемо то са себе, ставимо где стоји. Ујутро устајање у пет сати, дежурни официр улази у нашу спаваоницу. Ми сви поскачемо из кревета. Он угледа младе војнике са опасачима и упртачима преко пиџаме, почне на сав глас да се смеје, па онда да их псује. Пита их: ко им је то рекао, а они одговарају: десетари. Где су десетари? Нас тројица десетара смо на време побегли из спаваонице.

Ви сте, вероватно, у Београду имали пријатеље међу познатим интелектуалцима. Да ли сте их виђали? Како сте, у ствари, користили своје слободно време када сте били ван касарне?

Па ја нисам много тражио те пријатеље, нисам се много наметао, само у неколико случајева. Помало је неугодно човеку да се појави као војник. Углавном сам излазио са друштвом из касарне: у биоскоп, у кафане. Једном смо чак ишли у позориште. Гледали смо „Краља Лира” у Југословенском драмском. Али нисмо остали до краја представе, отишли смо у „Зону Замфирову”.

Шта вам је у војсци највише сметало?

Одмах ме је изненадило стање у касарни, неодговорност која је постојала, пре свега, код официра. Колико је само било официра који су једва чекали да своје обавезе пренесу на војнике. Рецимо, ја сам као десетар понекад по цели дан држао наставу из свих предмета. Официр једва чека да нађе неког мало израслијег и способнијег војника или десетара па да њему све те обавезе препусти и онда оде за својим пословима. Та неодговорност је била очигледна и у тој касарни, и у тој јединици која би требало да буде најелитнија.

Рекосте да вам војна обука није представљала тешкоће?

Неких посебних проблема око обуке није било. Кад смо ишли на гађање из пушке, био сам један од најбољих стрелаца, и први и други пут. Други пут сам чак добио и наградни излазак у град.

Значи не само да добро куцате, већ добро и пуцате? Добар сте били стрелац?

Био сам. Стрелац сам био добар, шта да радим. Уосталом, ту су сви војници из моје чете. Колико их је било? Око сто двадесет, и они се сећају тога. Обука ми заиста није тешко падала. Мало ми је теже било оно истрчавање, ујутро, на фискултуру. Али је ипак највећи проблем био што никад нисам могао да спремим за оних двадесет минута, колико је било прописано, кревет и да се умијем, обучем. Редарске дужности сам некако преко воље обављао, увек сам тражио начина да то неко други уместо мене обави, за неко пиво или за неку кутију цигарета. Било је увек добровољаца за тако нешто. Ја нисам волео та рибања ходника, али кад се није могло избећи, и то сам радио.

Да ли сте у војсци, по свом старом обичају, истеривали правду?

Да. Био је један војник који се посебно истицао као полтрон и њега сам спречио, онако баш са задовољством, да добије значку примерног војника. При крају служења војног рока држао сам четни састанак на коме је требало да ми сами предложимо тројицу за значку примерног војника. Пошто је био међу војницима неомиљен, овај полтрон је унапред припремио једног подофицира да га форсира и очекивао је подршку младих, тек приспелих војника и официра. Ми се договоримо – између нас изаберемо тројицу – онако баш који су се истицали другарством и који су у правом смислу речи били добри војници, да њих прве предложимо док још онај подофицир није стигао да свог пулена предложи. А тај његов пулен је завршио Електротехнички факултет, познавао је све уређаје и подофициру је добро дошао да га замени. Полтрон је радио за њега и требало је зато да добије значку примерног војника и петнаест дана раније да изађе из војске. Много. Међутим, подофицир тражи да буду четири предлога. Онда је настала гужва. Ја сам почео да читам лекције неким официрима и подофицирима због њиховог понашања, због форсирања полтронства. Кад је било гласање, овај полтрон прође са тесном већином јер су сви млади војници – шта њих брига, ми излазимо ускоро из војске а они остају и неће да се замерају официрима – гласали за њега. Али ја тиме нисам био задовољан, па сам почео да терам даље. Тражио сам од начелника Штаба пука да ме прими на службени разговор, па сам му то све изнео, прозвао многе официре због понашања. Онда су ти официри морали да иду на рапорт. Један Словенац, командир мога вода у то време, морао је да обује чизме и стави упртаче и да тако иде на рапорт код начелника Штаба пука. На крају ме је страшно омрзао.

Ви нисте добили значку примерног војника?

Нисам добио значку примерног војника, нисам се за њу посебно ни трудио. Уосталом, нисам ни био примеран војник; чак сам се два пута потукао. Ни моје опхођење према претпостављенима на неки начин није било уобичајено. Према онима који су заслуживали био сам добар, заиста, а онима који су покушавали да се иживљавају, знао сам да одговорим и то све кроз осмех, без неке посебне секирације и без неког нервирања и непристојних речи, да не би после могли да ме због тога прогањају. Увек сам знао да нађем праву жаоку после које су се они пушили и због које су им се уши црвенеле, али нису знали како да на то реагују.

Ево шта се једном десило. Неки капетан прве класе – звали су га црни бик, заборавио сам му име, био је врло озлоглашен у касарни, међутим, мене није прогањао – чуо је да прилично добро играм шах.

Побеђивали сте на турнирима?

Добро, није то неко шаховско знање, теоријско знање, али, у сваком случају, могао сам да га играм. За њега је био највећи изазов да са мном игра шах, јер, ето, он игра са доктором наука. Једном, кад је био дежурни, навече, позове ме у своју канцеларију и почнемо да играмо. Победим га прве три партије. Пролази девет сати, време је за спавање и мени очи почињу да се склапају. Једва чекам да одем да спавам, али он не да, хоће да играмо даље. Победим га онда још неколико партија. Али, видим да нема ништа од спавања па почнем намерно да губим, једно десет партија, све док ме није пустио да идем да спавам. Онда сам му честитао: „Свака част, капетане, ипак сте ви мајстор, ја сам много од вас научио за ово вече”. Све то кажем само да одем да спавам.

Значи, кад је у питању спавање спремни сте и да поласкате?

Да, али има и других, супротних примера. Један ми је водник 1. класе тражио да му проучим неки уџбеник. Студирао је ваљда на неком факултету, не могу се тачно сетити, или је то било за његовог сина. Хтео је да направим један концепт из тог уџбеника. Дао ми је и испитна питања, да за свако напишем неки краћи одговор. „Па ето, каже, ослободићу ја тебе других неких обавеза, нећеш морати да радиш”. Прошла су два месеца док он није схватио да ја нећу то никада урадити, мада му никад нисам хтео рећи да нећу или да не могу, него покушаћу, настојаћу. Увек сам имао неки изговор зашто нисам стигао, док он сам није дигао руке од тога.

Да, али сте имали другове, пријатеље међу војницима?

У војсци ми је најближи друг био Драган Минић из Горњег Милановца. Није у сродству са Милошем Минићем, то смо одмах установили. У ствари, можда и јесте, у неком далеком. Он се и оженио и добио сина као војник. То пријатељство смо задржали и после војске. Ја сам код њега одлазио у Горњи Милановац, он је код мене долазио у Сарајево, па и у Београд. Било је још неколико војника са којима сам био у блиским односима. Са мном је служио Војислав Кецојевић, кошаркаш из Ваљева, у истој смо спаваоници били, онда Зоран Станковић Врањанац, Жика из Лесковца, који је био један од најсимпатичнијих војника, Јанко који је био највећи шарлатан у чети, увек спреман на неку шалу, на неку подвалу.

Правници су прави људи

На Правном факултету сам пронашао себе

Маркс и Лењин су били правници

Диплома факултета за две и по године

Бруцош, председник факултетског одбора

Први студент продекан на факултету

Врбовали су ме за Удбу

Запад је за мене био синоним угњетавања радничке класе

Прво русофил, па онда комунист

Разлика између америчких и совјетских продавачица љубави

Када сте одлучили да студирате права и зашто?

Још у основној школи. Студирање права ме некако највише привлачило. У то време размишљао сам да будем адвокат сматрајући да ће ми адвокатура пружати највећу слободу у раду и остављати највише слободног времена за неке друге активности. Имао сам већ тада озбиљну намеру да се бавим и политиком.

Још у основној школи?

Да. У основној школи.

И да преко адвокатуре истерујете правду?

Прво, полазио сам и од тога да су и Маркс и Лењин били правници и да је правничко образовање и њима пружало основицу за даљи рад. Међутим, на факултету ми се свидео наставнички, универзитетски позив. Тад сам променио став. Адвокатура ми се више није свиђала, више нисам имао никакве жеље да будем адвокат. Видео сам, уосталом, и шта адвокати раде. Видео сам да је деведесет посто њиховог посла крајње досадно, страшно, убиствено, да се адвокатски позив своди, у принципу, на то да се дође до што више пара а да нема неких могућности креативних изражавања способности. Само једна десетина укупних процеса у којима адвокат учествује је заиста интересантна, заиста вредна неког стваралачког ангажмана. Да сам се упустио у адвокатуру, онда би ме углавном интересовали политички деликти. А од тога се није могло живети, јер сви адвокати који су бранили политичке кривце углавном су их бранили без новчане надокнаде, осим у изузетним случајевима.

Шта вас је привлачило да останете на факултету?

Чим сам се уписао на факултет, видео сам како изгледа рад универзитетских наставника и то ми се изванредно свидело. Видео сам да је њихова обавеза да одрже два часа предавања недељно, да су остало време сасвим слободни, осим кад држе испите и да могу да се баве свим оним што их интимно интересује.

Завршили сте Правни факултет за две и по године. Како?

За две године и осам месеци. Све испите из друге године положио сам у мају. То сам могао да радим и на првој години, али нисам знао за ту клаузулу. Био сам одличан студент, најбољи у генерацији, први сам све испите полагао. Два пута сам награђиван бесплатним летовањем. Десет најбољих студената на факултету награђивано је 1974. и 1975. године бесплатним летовањем. На правном факултету сам пронашао себе. Готово да није било предмета који ме није интересовао. Баш то је било оно што сам желео, што сам волео и што ми је одговарало. Постоји једна клаузула: студент који има висок просек може да ради специјалне семинарске радове и ако добије добре оцене, стиче право да полаже испите пре времена и не мора похађати наставу; тако да сам ја у мају месецу дао све испите из друге године, а у јуну већ положио четири испита из треће године, јер сам урадио те семинарске радове који су били одлично оцењени.

Затим, те године било је ванредних, летњих испитних рокова пошто се тада прелазило на систем школовања година за годину.

Који су вас предмети посебно занимали те сте се одлучили за правни факултет?

У току студија на Правном факултету у Сарајеву највише су ме интересовали теоријски предмети: теорија државе и права, уставно право, међународно јавно право, затим политички систем, а уз то и политичка економија, економска политика, финансијска политика, затим социологија, криминологија, кривично право. Настојао сам да уз обавезну уyбеничку литературу прочитам и проучим још понешто што није било уско везано уз одређени предмет али се тицало основне проблематике.

Да ли сте се од самог почетка истицали као добар студент?

Одскакао сам већ на првој години студија од неких мојих колега јер сам врло активно деловао на часовима и показао да већ имам нека елементарна знања. Додуше, на наставу сам редовно ишао само у првом семестру, после сам дигао руке од тога сматрајући наставу, ипак, својеврсним губитком времена. Почео сам врло рано да читам научну литературу, да пратим стручне часописе: „Архив за правне и друштвене науке”, „Марксистичку мисао”, Марксизам у свету, „Социјализам у свету”. Нажалост, све је у то време било крајње идеолошки оријентисано. Касније сам успео да пронађем и комплете часописа „Праксис” („Praxis“) који је својевремено био на цени код већине југословенских интелектуалаца либералног усмерења, а који је, у време кад сам ја почео да студирам, већ био угашен због жестоког режимског притиска против свих слободномислећих интелектуалаца.

Избор, већ на првој години, предмета и тема који су вас највише занимали говори да сте се више припремали за политичара или професора, а мање за адвоката што сте желели да будете одлучујући се за студирање правних наука.

Да, ја сам рекао да сам још као основац желео да будем адвокат, али већ на првој години студија упознао сам се са природом позива универзитетског наставника и одмах ми се свидео и почео сам да се спремам у том правцу.

Шта вас је то привукло универзитетској каријери?

Прво, начин рада, то што је универзитетски наставник веома слободан у својој професији, што нема сталног радног времена и што се бави буквално оним што жели и што га интересује и у чему сматра да може пружити неки научни допринос. Хтео сам да после факултета наставим научно усавршавање, да магистрирам и докторирам. То сам себи већ на првој години поставио као циљ и усмерио сам све снаге у том правцу. Тај циљ требало је остварити, што пре то боље.

Да ли постоје неки испити, неки предмети које сте олако положили?

Занимљиво је како сам положио радно право. Имао сам веома старог професора, Бошка Перића, који је годину-две дана после тог испита умро. Имао је преко седамдесет година али тада је била пракса – ја мислим на свим универзитетима, поуздано знам у Сарајеву – да док сам наставник не пожели, не иде у пензију. Он је већ био сенилан, и студенти су открили да има само тридесет пет питања која поставља на испиту. Једноставно, остало градиво је и заборавио. Ја сам дошао до списка питања, и тај сам предмет спремио за неколико дана. Дао ми је осмицу. Могао ми је дати и десетку на основу знања које сам показао али ме није волео. Ја сам му се као студент друге године неколико пута супротставио, искористио сам прилику да доскочим некој његовој изјави, да нешто добацим, што га је вероватно наљутило. И показао је нетрпељивост. Од тих тридесет пет питања која је иначе постављао мени је на испиту поставио девет тражећи нешто што не знам да би ме оборио.

Није измислио тридесет шесто питање?

Није. Тридесет шесто питање није измислио. Није баш био у стању за тако нешто. Онда сам у августу месецу положио финансије и финансијско право, у септембру криминологију. Интересантно, из криминологије сам добио деветку. Могао сам сигурно добити десетку, али сам с том професорицом био претходно у сукобу као студент продекан.

Зашто и с њом у сукобу?

Знала је да закаже испите ујутру у осам сати па да дође тек у три сата поподне. Једном приликом сам интервенисао због тога Отишао сам код ње у кабинет и оштро јој замерио. Рекао сам да то нема смисла, да не сме тако да ради, да је могла јавити некоме да се испити откажу ако не може да дође. И тако је избио жесток сукоб међу нама. Она је баш много испитивала, цедила, али кад је видела да буквално све знам из испитног градива, уписала ми је деветку а затим ми је наручила кафу и сасвим љубазно са мном разговарала. То је било као неко помирење али ја никад нисам могао да прежалим што ипак није била десетка, јер криминологија као општи теоријски предмет ми је веома одговарала и ја сам је са заиста великим уживањем проучавао.

Да ли сте имали и неку шестицу?

Једну једину шестицу добио сам на трећој години из облигационог права. Облигације ми нису биле интересантне а и професор је имао жељу да ме кињи. И с њим сам једно време имао проблема везаних за обављање моје продеканске функције. Он није имао уџбенике за читав предмет. Студенти су се жалили па сам ја као студент продекан покушавао учествовати у решавању тог проблема. Држао сам, разуме се, студентску страну супротстављајући се неким његовим ставовима. То је једина шестица коју сам добио.

Убрзо сте и диполомирали?

Чим сам исполагао испите из треће године, прешао сам на четврту и у мају месецу сам дипломирао.

Причали сте о професорима који су вам на неки начин закидали на оценама. Да ли је било професора који су били благонаклони према вама, који су вас волели?

Па било је. Рецимо, на првој години професор Олга Козомара. Предавала је социологију. Касније смо били веома блиски пријатељи. Замало да се нађе заједно са мном у једној групи на оптуженичкој клупи, када ми је било суђење у Сарајеву 1984. године. Били смо и кућни пријатељи. Она је већ у пензији неколико година. Последњи пут смо се видели 1988. године. Затим, на другој години, професор Душан Милидраговић, који је предавао уставно право; био сам и његов демонстратор. Требало је да останем код њега као асистент. Међутим, он није имао довољно снаге и храбрости да се за то бори. Био је по природи повучен човек и тек је у каснијим годинама дошао за професора на факултет. Иначе је био, ваљда, судија уставног суда, или тако нешто. Био сам у веома добрим односима и са професором Александром Пелешом који је извршио самоубиство негде одмах по мом дипломирању. И он је чак у једном тренутку имао намеру да ме узме за свог асистента.

Код њих сте имали десетке?

Код професора Пелеша радио сам и семинарски рад који је после награђен на конкурсу Универзитета. То је прва награда коју сам у животу добио. Рад се звао „Уједињене нације и процес деколонизације у савременом свету” и одмах је објављен у часопису. Као студент сам већ имао објављен научни рад у часопису „Лица”, у Сарајеву.

То је ваш први научни рад?

Да, то је мој први научни рад. Имао сам већ неколико чланака објављених у новинама. На пример у ђачком листу у гимназији објавио сам неколико чланака, затим у листу „Јудекс”.

То су били литерарни текстови?

Да, то су били литерарни текстови. У „Нашим данима”, омладинском листу, објавио сам неке политичке расправе. Први научни рад објавио сам још као студент. Награда коју сам добио на Универзитету додељена ми је у јесен 1975.

Од велике групе предмета који су вас интересовали, шта сте одабрали за ужу специјализацију?

Интересовала ме је пре свега правна и политичка теорија, коју сам проучавао још као гимназијалац, и у њој сам се осећао као на свом терену. То сам најбоље познавао а највише ме и интересовало. Теорија државе је и моја данашња преокупација, мада се већ дуго не бавим никаквим научним радом.

Литература коју сте читали и факултетски уџбеници очигледно су били идеолошки обојени. Да ли већ тада то видите, да ли се већ тада томе супротстављате и желите да нешто у томе мењате?

Ја се интимно почињем супротстављати идеологији југословенског друштва, међутим, то чиним са марксистичких позиција, тако што проналазим разлике између титоизма и Марксове теорије. Постајем критичар друштва, али више у својој интими и у кругу најближих пријатеља. И то је све. То полако и постепено сазрева у мени. Налазим неке слабости и у уџбеничкој литератури коју изучавам у то време, али и то је био предмет расправа само на часовима вежби, предавања. Некада сам и полемисао са неким наставницима. Већ на првој години неки наставници су ме запазили као студента који се ипак нешто више бави свим тим питањима. То ми је отворило пут и у многе наставничке кабинете, омогућило сусрете и разговоре мимо наставнообразовног процеса. То је било доста значајно и подстицало је моје напоре у правцу научног истраживања и довело ме у ситуацију да упознам много онога што се не може упознати кроз односе екс катедра. Врло брзо сам се спријатељио са једним бројем професора и асистената. Био сам у таквој позицији да сам могао са тим асистентима да водим равноправан дијалог из области, рецимо, теорије државе и права или уставног права. Много мог времена је апсорбовала и политичка активност.

Идеологија је таква каква јесте, ви сте млад марксиста. Како доживљавате да то што бисте желели да кажете, вероватно и да напишете или да изнесете негде на некој јавној трибини, ипак, смете да саопштите само једном уском кругу људи и пријатеља? Гуши ли вас то, осећате ли у себи неки револт? Како доживљавате опасност и страх од санкција због вербалног деликта?

Много гуши. Међутим, прилике су такве да се не сме ни помислити о некој слободи говора. Довољна је само једна реч и готово је: нема више никакве могућности ни за одбрану ни за даље деловање. Једноставно, човек нестаје са политичке сцене ако му се не деси и нешто теже. То је време када у Босни и Херцеговини периодично трају озбиљни политички процеси. За једну реч изговорену у најужем кругу пријатеља добијало се и до пет година робије, тако да се није могло ни помишљати на неки озбиљнији револт, а нарочито не из моје позиције студента за којим нема ко да зажали, за кога нема ко да се заложи, који једноставно нема никакве позиције и никакве могућности да се брани.

Али убрзо иза тога ви тако више не размишљате и јавно се супротстављате, јавно говорите, мада је и тада то било јако опасно.

Ја сам се спремао да једног дана уђем у обрачуне. Непосредан повод за то било је моје стајање у одбрану Ненада Кецмановића коме су спремали политичку, интелектуалну и академску ликвидацију. Имао сам већ спремљен већи број текстова које сам у том тренутку почео да објављујем. Али ја сам – још у тим данима кад сам почео да сумњам у постојеће и кад сам изграђивао свој однос према том постојећем који је био крајње критичан, сматрао да треба неке ствари претходно да завршим. Значи, да завршим факултет, докторирам и да одслужим војну обавезу. Дакле, да на неки начин стабилизујем интелектуалну и академску позицију, јер та позиција даје велику политичку снагу. То сам и учинио. Чим сам докторирао, одслужио сам војску. Кад сам се вратио из војске, трајала је процедура мог избора у звање доцента. Изабран сам у звање доцента и одмах кренуо у борбу.

Дакле, имали сте добро разрађену стратегију, тактички, дипломатски приступ будућој борби.

Да, то је била нека моја тактика.

Колико се могло на Правном факултету научити оно што би било општи појам дипломатије?

Не може се, нажалост, много научити, јер се на Правном факултету не изучава ни дипломатска историја ни дипломатска теорија. Ја сам, рецимо, читао Талеа, Дипломатску историју света, у којој се може наћи доста добрих ствари. Међутим, сматрам да је дипломатија вештина која се не може из књига научити, која се стиче кроз живот, ангажманом, као и политика, уосталом.

Ми данас имамо много политичара на српској политичкој сцени који су изванредни интелектуалци, који су у теорији савладали малтене све што се могло савладати, попут Косте Чавошког. Он нема политичке вештине, он не зна да се бави политиком, он зна са теоријског аспекта да многе ствари објасни, али у политици је права незналица, нема талента и није изградио политичку вештину.

Дипломатија, политика и војна делатност су вештине, као што је вештина кројачки занат или обућарски занат. Човек који није талентован и који праксом то не савлада, не може да буде ни добар кројач ни добар фризер ни било које струке занатлија. Тако и у овом случају. Неко ко није талентован, ко кроз живот није неке ствари савладао и научио не може, макар хиљаде књига да прочита, научити то.

Шта је, по вашем мишљењу, потребно за једног доброг политичара, за доброг дипломату?

Уз таленат је потребно знање, али пре свега поштење. Људи имају један непогрешиви инстинкт, непогрешиви осећај да разликују добро од злог. Не можете се пред људима сувише дуго претварати, не можете их сувише дуго обмањивати. Ако вашу реч препознају као истиниту, као часну, са добрим намерама, ви немате проблема да их убедите да је то што предлажете и сврсисходно и корисно. Ако осете да их покушавате обманути, једном можете успети, можда и други пут, али никада више нећете успети и ви сте завршили са својом делатношћу, са својим покушајима, готово је све. У политици се, кажу неки врсни познаваоци, само једном пада и кад се једном падне пада се дефинитивно. Нема у политици успона и падова. А то кад човек оде у затвор или буде смењен са функције, не значи и његов пад у политици, пада се у сасвим другој сфери.

Шта је онда за вас пад у политици?

Кад човек изгуби морални дигнитет. Политика не може мимо морала, не може се бити успешан политичар без морала. Може, али привремено. Чак та привременост може да траје током читавог живота једног политичара, али кад-тад му се испостави рачун за његове неморалне поступке. Нека то буде и постхумно. Није касно ни кад је постхумно.

Није ли то исувише дуго чекање за полагање рачуна?

Да, али онда се утврди и какви смо ми били и каква је била та личност. За њега се утврди све негативно, значи да он тада и пада. Пада, додуше, после своје смрти, али ипак пада, и то дефинитивно и са неким својеврсним земљотресом. Али истовремено утврђујемо и то какви смо били ми који се нисмо на време побунили, који му нисмо стали на крај – јер нисмо смели, нисмо могли, нисмо се усуђивали – већ смо га слепо слушали и следили, имајући неког интереса у томе, уживајући у неким бенефицијама, привилегијама које је он нудио људима око себе, својим следбеницима и својим послушницима.

Шта је у то време са вашим политичким радом?

У току студија био сам члан Секретаријата акционе конференције Савеза комуниста факултета. Почело је тако што сам изабран за заменика партијског секретара на првој години, затим сам изабран, такође као бруцош што је била велика реткост, изузетна реткост, за председника Факултетског одбора Савеза студената. Била је у то време некаква гужва на факултету. Сукобиле су се две групације студената у међусобној борби за власт. О томе смо расправљали на неким партијским састанцима и ја сам се истакао као један од оних који је ипак показао неко политичко знање и који је секао по непринципијелним поступцима и по понашању које није било прилагођено елементарним моралним нормама. Тада су ме изабрали за председника Факултетског одбора Савеза студената. А као студент друге године изабран сам за првог студента продекана на факултету.

Путујете ли у то време у иностранство?

Путовао сам у иностранство први пут у животу 1975. године. Са делегацијом Универзитета у Сарајеву провео сам петнаест дана на студијском боравку на Универзитету у Манхајму.

Каква су била ваша прва искуства у додиру са неким другим светом који није наш? То је било, у ствари, и ваше прво виђење капитализма изблиза?

Било је ту доста изненађења. Видео сам да баш није све онако како се у књигама овамо приказује, како се пише у штампи, како то званична идеологија говори. Али посебно упечатљив утисак на мене је оставио мој каснији боравак у Америци. Провео сам два и по месеца 1978. у асоцијацији Државних колеџа Велике Долине у Мичигену.

Како сте добили ту стипендију?

То није била стипендија већ међууниверзитетска размена. Једне године би десет асистената Универзитета у Сарајеву ишло у Мичиген, а наредне године би долазили из Мичигена у Сарајево. Једне године једни на ону страну, друге године други на ову страну.

Вратимо се опет у Манхајм. Како једном младом човеку који је сав у идеологији комунизма, радничке класе, равноправности делује Запад? Шта ви у том тренутку мислите о „трулом западу”?

Тај Запад за мене је био синоним за угњетавање радничке класе, за њено мучење и за израбљивање. Међутим, боравак у Манхајму није ме могао пробудити из догматског дремежа. То је тада могло да створи само неку сумњу, можда сумњу које нисам ни био сасвим свестан. Кад сам био у Немачкој, интересовало ме је шта се догађа у универзитетским круговима, читао сам летке које су делили Комунистичка партија Немачке и немачки маоисти. У то време они су још били и те како актуелни. Немачки комунисти и маоисти били су ми занимљиви као примери револуционарности, револуционарне доследности јер су могли у материјалном погледу да имају све, али су се они тога одрекли за љубав револуције, због својих идеала. Били су за мене пример правих револуционара, насупрот онима у мојој околини, у мојој средини који су партију схватили као средство за пљачку, за јагму, за тако неке поступке који нису одговарали револуционарним теоремама.

Сигурно знате чувену причу Пурише Ђорђевића о његовом првом сусрету са „трулим капитализмом у Трсту”?

Ја сам неколико пута путовао у Трст. Имао сам ону железничку режијску карту, јер ми је отац био железничар. Као студент ишао сам, мислим, три или четири пута у Италију.

То је пре одласка у Манхајм?

Не. То је било после.

Значи ваш први сусрет са капитализмом био је у Манхајму?

Да. Видео сам да се неупоредиво боље живи него код нас, али мене то није фасцинирало јер сам ја за то имао већ унапред припремљено теоријско објашњење: они боље живе зато што експлоатишу читав свет. Ту сам тезу разрађивао и у свом првом научном раду. Они експлоатишу Африку, Азију и Јужну Америку и на томе граде свој стандард. Тај стандард мене није много изненадио, није ме фасцинирао, зато што ја ни онда, као ни данас не придајем материјалним вредностима никакав значај. Ја живим, чини ми се, врло, врло скромно.

До одласка у Сједињене Државе ваши су се погледи на партију и државни режим већ битно изменили.

У Сједињене Државе идем већ као асистент, 1978. године. Америка је за мене право изненађење, јер оно што сам видео у западној Европи није било баш нешто што се много, много разликовало од ситуације у којој смо ми живели. Али, кад сам видео Америку, кад сам видео те разбацане градове, градове у којима нема стандардних улица, у којима нема онога што имају сви европски градови, то је већ за мене било нешто као џунгла, нешто невероватно, невиђено. Америка се не може упознати из америчких филмова, јер то што се гледа на филмовима, кад она слика филмска прође испред наших очију, нешто је сасвим друго од оног што доживи човек који први пут дође у град другог типа. Као да се нашао на другој планети.

У ком граду имате тај осећај џунгле?

Први град у који сам ушао у Америци био је Чикаго. Чикаго заиста одаје утисак џунгле. Нема оно што има европски град: шеталишта, велике групе људи, корзо, излоге. Тамо се све дешавало у колима, у покрету. Шетња тротоарима је изузетак у тој средини. Први догађај везан за Чикаго. Нас десет асистената сместили су у један хотел у самом центру. Друге ноћи у Чикагу, неко је ушао у собу тројице асистената и једноме асистенту са Правног факултета украо 1.700 долара. Ујутру, ја сам био први који је сишао доле до рецепције, прилази ми рецепционар, носи пасош тог младића и међународну возачку дозволу. Пита да ли су то његова документа. „Јесте, одакле вам то?” Он ћутке одлази и враћа се са његовим панталонама. Сад ја сав унезверен мислим да га је неко ликвидирао, убио. Рекао ми је да су панталоне нађене на степеништу. Пожуримо заједно у његову собу, он баш тражи панталоне по соби. Није још ни приметио да нема новца. Дошла је после полиција и све што је један полицајац могао да каже било је: „Срећа ваша да се нико није пробудио. Да је само један мрднуо, сва тројица били бисте мртви.”

И то је Америка. Куда путујете даље?

Из Чикага смо отишли за Мичиген а онда су нас водили још у Канаду, на Нијагарине водопаде и у Детроит. Обишли смо читав Мичиген. Ја сам за свој рачун још ишао у Вашингтон и Њујорк. Сви из наше групе куповали су неке техничке уређаје, касетофоне, магнетофоне, сатове, не знам шта им је све падало на памет, а ја сам свој џепарац, осим оног дела новца који ми је требао за дневне трошкове, употребио за путовање у Вашингтон и Њујорк, рачунајући да ми је кад сам већ тако близу, то најбоља инвестиција, јер ко зна кад ћу опет имати шансу да одем у САД.

Да ли је ваш боравак у Вашингтону био исто тако узбудљив као у Чикагу?

Унапред сам резервисао хотел и у Вашингтону и у Њујорку, али вашингтонски хотел био је негде далеко на периферији. У току лета авионом упознао сам се са неким човеком и он ми је рекао да је тај хотел далеко, да ћу имати проблема око превоза, да морам ићи подземном железницом, јер је далеко за такси и да би било најбоље да у центру града пронађем неки други смештај и да на аеродрому има увек могућности да се резервише хотел. Заиста, на аеродрому сам угледао пано са великим бројем хотела у Вашингтону. Узео сам одмах мапу Вашингтона и у самом центру града нашао један хотел. Позовем телефоном, питам имају ли собу. Испостави се да имају и да је чак јефтинија него у хотелу на периферији. Тамо је било ваљда 40$ а у центру само 27$. Испоставило се да је то црна зона, најозлоглашенији крај Вашингтона.

Тако сте видели како живе сиромашни, они на маргини, у богатој Америци.

Да. Иначе, у Вашингтону, у самом граду, живи 90 посто црнаца. Белци, ако баш немају нужне потребе, нерадо бораве у центру града, више воле да живе на далекој периферији и долазе у сам центар града само на посао. Међутим, ја све то нисам знао, али одмах сам схватио и ту више није било никаквих илузија. Остао сам три дана у Вашингтону. Шетао по граду, обилазио. Био сам у Белој кући, пошто Американци имају могућност да посете један њен део. Ту се чека у редовима, пропуснице се неке деле. Затим сам присуствовао и седници Сената и Представничког дома, на галерији за публику. Обишао сам Националну библиотеку, све остале споменике музеје. Негде код једне велике поште, видим у бесним колима изванредно лепу црнкињу и, пролазећи поред ње, ја јој се насмејем. И она се мени насмеје и одмах започнем разговор са њом. Каже ми да чека колегиницу, да има неких обавеза, али пристане да се видимо то вече и да ми број телефона. Навече зовем. Предложим јој да се нађемо негде у граду, у центру, да дође у мој хотел или у неки кафе у близини. Она инсистира да дођем код ње, у део града који је страшно далеко. То ми је било мало сумњиво и ја не одем. Нисам се усудио. Због оног што се десило у Чикагу у мене се увукао страх, па бих увече, пре него што бих легао, довукао тежак писаћи сто на врата, на њега ставио столицу и на њу металну канту за смеће. Ако би неко покушао да на силу отвори врата, морао бих да чујем јер би се све то смандрљало, пало. Дакле, при првом сусрету Америка ми је деловала као џунгла.

Бојали сте се да и вама неко не однесе панталоне?

Па нисам чувао баш панталоне, мада сам тада у џепу имао још 500–600 долара. То је за мене био приличан новац, отприлике цела плата асистента. Значи, ипак значајна сума, али није у томе био проблем. Откуд онај који буде ушао зна колико ја имам долара, откуд он зна да ја немам ништа значајно за њега. Ако ми уђе у собу, проблем је друге врсте.

Које врсте?

Па не могу да се буним у страној земљи, у непознатом граду, шта ту имам да се буним? Ту једноставно нестанем и ко би знао где сам и како сам нестао? Ко би ме тражио?

Да ли је било слично и у Њујорку?

У Њујорку сам био смештен у самом центру града. Кад сам последњи пут био тамо, видео сам да је тај хотел срушен. У Америци се стално нешто руши и нешто ново гради. Америка једноставно нема осећај да чува старо, оно што једног дана може имати неку вредност. Ако је економски интерес да се нешто сруши, онда нема те силе која ће спречити рушење. Хотел је био у близини 42. улице. Ја сам већ пре одласка у Њујорк сазнао да је 42. улица у ствари центар порнографије. Један читав дан сам провео шетајући њом. Ишао сам од једног локала до другог. Тамо сам свашта видео, од оних обичних порно шопова и приказивања порнографских филмова до пип шоуа. То је за мене било право откриће, то никад раније нисам видео, чак ни на филму. Разуме се, нисам се смео упуштати ни у шта конкретније, мада су у центру Њујорка проститутке буквално за рукав вукле. Ипак, био је то доживљај који је имао неке дражи.

Колико сте остали у Њујорку?

Остао сам три дана. Прокрстарио сам уздуж и попреко централни део Њујорка, пењао се на велике зграде. У туристичком аранжману обишао сам Њујорк (up and down New York). Возили су нас и у кинеску четврт, као и у неке друге делове града. Та кинеска четврт је буквално Кина. Утиске са овог путовања после сам месецима сређивао.

Ваше виђење Америке као туристе веома је занимљиво. Али ви сте у САД отишли као асистент факултета. Да ли сте посетили и неки факултет?

Присуствовао сам и предавањима на Асоцијацији државних колеџа и морам рећи да ме је изненадио крајње низак интелектуални ниво тих предавања. Међутим, имају изванредну библиотеку са компјутерски обрађеним подацима и само притиском на неколико дугмади можете да добијете увид у широк круг тема, у већи број наслова из часописа и слично.

Колико је ваш боравак у Америци изменио ваше схватање комунизма?

Америка је била вероватно пресудна у том неком мом антикомунистичком сазревању, пробијању сумње у комунизам. У ствари, није то још био антикомунизам, већ су само почеле прве сумње. Прво, дуго сам био убеђен да ће и у Америци да победи комунистичка револуција, да ће и Америка доћи на ред. Зато и покушавам да на лицу места видим како би то могло да се деси у Америци. И онда, ти сусрети са америчким студентима, разговори с њима, упознавање социјалне структуре Америке...

Рекли сте да сте мислили да би Америка могла постати једна од комунистичких земаља, али и да сте видели да нема ко да изведе ту револуцију. Зашто би се због тога код вас јавиле сумње у оправданост комунизма?

Ево зашто. Прво, почела је код мене да се развија мисао да се не може ићи напред без неке конкуренције, без међусобне борбе. Видео сам шта значи конкуренција. Учврстила се у мени мисао да све оно што је лоше мора да пропадне у немилосрдној конкуренцији ако желимо да оно што је добро размахне своја крила и достигне веће нивое. Друго, видео сам да је Америка већ остварила и неко материјално благостање. Зашто би Америка ишла у револуцију кад сви њени грађани имају много више него што имају најбоље ситуирани у комунистичким земљама!? Рецимо, онај црнац који тамо живи од социјалне помоћ и прима месечно 700 долара. И он не мора ништа да ради јер му држава даје све и његов је стандард виши него код нас стандард министра или професора универзитета. И зашто би он онда ишао у социјалну револуцију? Затим, видео сам, на примеру Југославије, да комунизам нема могућности да доведе до правде у друштву, да нема могућности да заснује друштво на пуној равноправности грађана и да је равноправност тамо много већа. Тамо способни успевају да се размахну, неспособни пропадају, а комунизам даје искривљену ситуацију у којој онај неспособни, ако има власт и моћ, опстаје а способни пропада јер није у стању да се адекватно супротстави оном моћном. То су прве мисли те врсте које се у мени јављају, али које још немају право упориште.

Процес је почео, али то се још увек не види у ономе што у то време пишете.

Почео је процес, црв сумње је прорадио и он ће после да делује. А то да је процес почео неће се видети ни у мојој докторској дисертацији. Он је сазревао после, по докторирању и по одласку у војску. Чак и после моје побуне требало је годину-две дана да постанем отворени антикомуниста. А када је побуна почела, била је то побуна против конкретних властодржаца, против конкретне политичке структуре.

Сви који су некад били занети комунистичким идеалима упирали су поглед у Совјетски Савез.

Следеће, 1979. године идем у Совјетски Савез. Тек се тад појављује велики, изразити контраст.

Како одлазите у Совјетски Савез?

Одлазим са студентском екскурзијом, са студентима Правног факултета.

Колико сте дана провели у Совјетском Савезу?

Екскурзија је трајала 16 или 18 дана, не могу се тачно сетити. Ишли смо возом Кијев–Лењинград–Москва. Али за то време ја сам много видео. Упознао сам се и с неким девојкама у Лењинграду, па сам потом одлазио и у кућу једне од њих и видео у каквим се условима живи. Разговарао сам са људима, чуо све њихове жалбе, све њихове страхове, видео шта је тај комунизам урадио од Русије. Обилазио сам цркве које су постале музеји атеизма. Огромне грађевине које споља импресивно делују, а унутра постављени панои са пропагандним паролама, порукама, објашњењима шта је то религија, шта је то православље, које су вредности атеизма.

Сагледао сам, у ствари, ту огромну руску империјалну моћ којој комунистичка глазура није могла да укине праве вредности. Видео сам да је све оно што је вредно у Русији из времена пре комунизма. Чак сам с једном девојком из Лењинграда обишао и неко старо гробље са надгробним споменицима из деветнаестог и с почетка овога века.

Док се шетате Лењинградом, јављају ли вам се литерарне реминисценције?

Доста се тога пробудило код мене од оног што сам читао код старих руских писаца, код Толстоја, код Достојевског. И све је то била једна добра подлога за припремање рушења моје комунистичке свести. Према Русији сам се увек опходио са великом љубављу. Мислим да је комунистичка компонента која је код мене изграђивана, у ствари, била доста заснована и на русофилству.

Ми херцеговачки Срби смо поготову велики русофили. Из нашег братства био је гроф Сава Владиславић који је био први руски амбасадор на кинеском двору, затим, из Попова Поља, одакле су моји и отац и мајка, је и генерал Милорадовић, један од највећих јунака из времена рата против Наполеона, потом генерал који је спасио цара Николу у време декабристичког преврата 1825. године. У породици којој припадам у традицији је да се прича о нашем братству. Сад су то већ легенде. Вероватно је нешто преувеличавано. Ако је неко био пуковник, наш народ је био спреман да га прогласи за генерала. Али, причало се у мојој породици с колена на колено како су се ти наши који су тамо отишли прославили, и да смо имали двадесет генерала. Значи, то русофилство код нас је било дубоко укорењено и доста је оне моје комунистичке загрижености било засновано баш на том русофилству. А и моје прве сумње у Тита избиле су због његовог супротстављања Русима. Неке резерве према њему сам показивао већ шездесетих година, још као основац. Знам да мој отац није хтео много да се упушта у те разговоре, али се ипак, с времена на време, слагао са неком мојом изјавом. Мајка би нас опомињала, увек настојећи да се о томе не говори.

Јер је било опасно?

Да. И сећам се како сам 1968. године, у време руске интервенције у Чехословачкој, кад се код нас дигла велика гужва против Руса, био интимно склон да то оправдам. Логички ми је деловало да је све то било у реду. Ако ови желе да сруше комунизам а Руси интервенишу да га поврате, зашто то не би смели. Имају право да то раде. То им је интернационална дужност.

А шта сте тад конкретно замерали Титу у вези са Русима?

Почела је већ моја сумња у њега: он је Хрват и зато мрзи Русе. А мислим да је то и заиста тако. Без обзира што је то рудиментални облик неке моје животне свести, ипак је било засновано на врло реалном утемељењу. То што је Тито Хрват такође је код мене стварало основ за побуну. Знао сам ко су и какви су Хрвати. Уосталом, у селу у коме је рођена моја мајка пола је Хрвата, пола Срба. У селу где одраста мој отац, није се ту родио, само је наша кућа српска, све остало су Хрвати и сви су редом били усташе у Другом светском рату. Ни један једини није био друкчије опредељен. Знао сам врло добро шта су Хрвати радили у Другом светском рату. Увек сам се питао како је то могло проћи некажњено.

А шта сте му замерали у односу на Хрвате, сем што је Хрват?

У то време већ је почело јачање хрватског национализма. Шта Тито чека? Зашто Тито иде тамо и стоји у ставу мирно поздрављајући хрватску химну „Лијепа наша”, кад су му тамо доделили неко почасно звање. Сумња у Тита је врло рано почела.

Кад следећи пут одлазите у Совјетски Савез?

Следећи пут идем 1981. године. Тад сам био такође око осамнаест дана. Ишао сам возом, преко Чопа.

И опет са студентима?

Опет са студентима али сада са Факултета политичких наука. Ишао је још један професор. У то време трајао је и поступак мог избора за доцента на том факултету.

Да ли је то била студентска

Магистрат и докторат за три године

Пред испит код професора Лукића нисам могао ока склопити

Професор Војин Димитријевић хтео је да ми напакости

Због мог магистарског испита професор Јован Ђорђевић одложио је одлазак на пут

За две и по године факултет, магистрат и докторат за три

Против Тита са марксистичких позиција

Много времена и за политику

Полуинтелектуалци који глуме слободарство

Дипломирали сте за две и по године на Правном факултету у Сарајеву. Најбољи сте студент ваше генерације. Шта планирате даље?

Почетком новембра 1976. уписао сам постдипломске студије на Правном факултету у Београду, на уставноправно-политичком смеру. Нисам могао стално да останем у Београду због радних обавеза у Сарајеву. Међутим, двапут, некад и трипут месечно долазио сам да слушам предавања, пронађем литературу. Први сам у нашој генерацији одбранио семинарски рад код професора Павла Николића из Уставног права. Тема је била „Делегатски систем у делима класика марксизма”.

Користи ли вам то сад као посланику у Народној скупштини?

Све што сам у животу урадио, што сам изучавао и писао, све ми то вреди. Ја то не бих олако одбацивао. Све је то оставило трага, све је то било неки корак напред, без обзира што је тада имало такву идеолошку позадину. Изучио сам теорију државе и прочитао сам доста литературе о томе.

У првом испитном року, у пролеће 1977, положио сам, што је и најтежи испитни предмет, Методологију права код професора Радомира Лукића и тада сам једини пут у животу имао трему. Истога дана полагао сам и Методологију друштвених наука код професора Печујлића. Сећам се, нас је негде око седамсто, осамсто уписало постдипломске студије те године, а Лукићев испит био је прва и најтежа препрека и онај ко би је прешао, могао је и рачунати да ће окончати студије. Међутим, од тих седамсто, осамсто који су уписали, врло мало је завршило, магистрирало. Обично се полакоме – није ни била нека велика цена уписа – упишу се и никад ништа не ураде. Из Сарајева, из наше групе која је уписала постдипломске студије, само сам ја пријавио овај испит. Неки су кренули у Београд да би видели како то изгледа па да се евентуално спреме за следећи термин.

Пошто су сви који су кренули са мном из Сарајева били старији од мене – неки су били асистенти на Факултету политичких наука где сам ја радио, неки на Правном факултету – били су углавном на неки начин суревњиви што сам ја за тако кратко време завршио факултет и све су ишчекивали да ме нешто заустави, да и ја на неки начин будем разбијен о асфалт.

Очекивали су да би ми се то могло десити баш на испиту код професора Лукића, за кога се знало да је непредвидљив, да се никад не зна како ће се испит окончати и шта ће му пасти на памет да пита. Затим, то је професор који је тражио разумевање предмета од сваког свог студента. Кад види да студент не разуме оно о чему говори, може тај да научи напамет шта му је воља али не може да добије прелазну оцену.

Сместили смо се у хотел „Славија” и знам добро да ноћ уочи испита готово ока нисам могао склопити. Можда сам на једно пет минута изгубио свест, имао сам и грчеве у стомаку. Права предиспитна грозница. Пре тога полагао сам код професора Печујлића и баш сам деловао некако смушено, све ишчекујући како ће изгледати испит код Лукића. Међутим, код Лукића сам испит са лакоћом положио.

Чиме објашњавате ту трему? Да ли само због професора?

Не, не. Првенствено важношћу самог испита. Најтежа ми је била помисао да ако паднем на испиту о томе ће се много причати у Сарајеву. Ево га, завршио за две и по године Правни факултет и први тежи испит у Београду, па пао. То би ми највише сметало. Не знам како бих то поднео. Да није било оних који су са мном дошли из Сарајева да слушају испит и да нисам знао да ће се прочути у Сарајеву муњевитом брзином ако паднем на испиту, не би ми уопште сметало, могао бих и три пута да полажем. Али знао сам да би то имало страшне статусне последице. Одједном ћу, на неки начин, бити деградиран. Е, због тога сам имао трему. Међутим, када сам испит положио, то је још више учврстило мој престиж међу тим људима.

Кад сте магистрирали?

У јуну 1978. Одмах сам пријавио тему за докторску дисертацију и следеће године, 26. новембра – тад сам навршио 25 година, докторирао.

Припремате се за наставничку каријеру. Да ли је било професора који су вам били узори?

Два најугледнија научника из ове области, која сам изузетно ценио, били су професори, Радомир Лукић и Јован Ђорђевић. Они су и творци већег броја уџбеника из области Теорије држава и права, Политичког система, Устава и права, професори са огромним научним опусом. Морам признати да сам на неки начин од њих стицао и прва правно-теоријска знања. Писали су врло лепим стилом; њихови уџбеници су веома читљиви, трудили су се и да не буду до те мере идеолошки настројени као што је била пракса код неких млађих научника, млађих аутора.

А ментор ваше постдипломске тезе?

Ментор ми је била професорица Иванка Срнић. Она је већ одавно у пензији. Била је веома коректна, много ми је помогла и све што је од ње зависило за врло кратко време би завршавала. Многи кандидати чекају да им професор напише реферат, некад по годину и више дана. Код ње никада никаквог чекања није било, била је заиста крајње коректна. Коректни су били и остали, не могу се пожалити ни на кога. Професор Јован Ђорђевић, рецимо, који је имао много обавеза на све стране, одгодио је чак неки пут када је чуо да је заказана моја одбрана магистарског испита. Тог дана сам полагао, а навече и он и ја смо путовали, и то истим возом, за Скопље, на Конгрес правника, 1977. године. То је био новембар месец.

Да ли је тако било и кад сте бранили докторску тезу?

Један једини човек који је покушао неку пакост да ми направи у то време био је Војин Димитријевић, трећи члан комисије пред којом сам бранио докторску дисертацију. Он је предавао хонорарно Међународне односе у Сарајеву и био у пријатељству са деканом Факултета, Владимиром Ђуром Деганом, једним Хрватом, и групом муслимана са којима сам био у жестоком сукобу. Од њих је добио налог да покуша да ме на неки начин омете при одбрани докторске дисертације. Спремао се, али није успео. Чак је донео књигу Предрага Враницкога на одбрану моје докторске дисертације и неке моје тезе покушавао обарати ставовима Враницког. Мада су моје тезе биле круте, догматске, марксистичко-лењинистичке – ја сам се врло добро у тим водама сналазио – ипак ни од једног његовог аргумента није остајао ни камен на камену, без обзира што је он покушавао мало и са праксисовског аспекта томе да приступи. Знате, ми смо имали један слој људи, полуинтелектуалаца, који су глумили неко своје слободарство, а да никада нису долазили у сукоб са режимом, мада су увек за себе тврдили да су либерални, да су овакви, да су онакви. Покушавали су на две столице да седе. То је била толико успешна одбрана докторске дисертације да он није имао куд, па је гласао, морао је гласати, јер свака моја теза је била толико аргументована да он није имао адекватног контрааргумента. Да сам се ја нашао на његовом месту са садашњим својим знањем, ја бих знао како бих то развалио. Међутим, он томе није био дорастао. После је почео у Сарајеву да ме олајава да сам стаљиниста, да ми је стаљинистичка докторска дисертација. Он је у њој препознао и моје русофилство.

Како се звала ваша теза?

„Политичка суштина милитаризма и фашизма”, поднаслов је био „Прилог анализи марксистичке критике грађанских облика политичке аутократије”.

Да је неко други написао сад, у ово време, тезу коју сте ви тад бранили, а да сте ви професор или председник комисије, како бисте разговарали са аутором те тезе?

Разговарао бих ја на пристојан начин, само бих имао такву аргументацију да бих све то развалио. Међутим, теза је написана коректно. Једна логичка нит се провлачила кроз њу, она је била теоријски образложена и аргументована. Њој се може приговорити идеолошка оријентација, њој се може приговорити фундаментална теоријска промашеност у оној мери у којој је марксизам сасвим промашен. Међутим, ја не мислим да је она имала слабости које може један лаик за науку као што је Војин Димитријевић да користи и обара.

Како ви лако дајете оштре оцене!

Па јесте, лаик је за науку, показао се после и као крајње нечастан човек, био је председник странке Анте Марковића, Савеза реформских снага.

Да ли је потребна историјска дистанца да се види шта је у овом тренутку добро а шта лоше?

То би била најлошија варијанта. Нећемо чекати историјску дистанцу, јер нисмо историчари. Пошто смо политичари, ми одмах морамо да закључујемо, да реагујемо на лицу места и да нађемо прецизну формулацију да бисмо дефинисали оно што се дешава.

Постоји ли неко питање на које ви не можете да одговорите?

Па вероватно има неко, само не знам има ли неког да га постави.

Детињство и дечаштво

Детињство на старој железничкој станици

Помагао сам мајци да продаје на пијаци

Прве игре, прве туче

Најбољи ђак у разреду

Омиљени писац Бранко Ћопић

Прво паљење Дубровника

Нисам рекао да нисам био неваљао

Учитељ нас је вукао за уши

Био сам често у друштву девојчица

Прва љубавна искуства на Тјентишту

Господине Шешељу, рођени сте у Сарајеву, 11. октобра 1954. Познато је да сте пореклом из веома сиромашне породице и да своје детињство проводите на железничкој станици у Сарајеву...

Мој отац је био железничар, кондуктер у ЖТП-у Сарајево. Живео је као подстанар у једној трошној кући са много влаге, на старој железничкој станици. Родитељи су ми касније причали да ако ставе ципеле под кревет, оне за неколико дана позелене од те влаге. Толико је влаге било. Венчали су се 1953. године и моја мајка је једно време живела на селу одакле је мој отац а онда је дошла у Сарајево и породила се. Одмах након порођаја разболела се и није имала млека, тако да ја као беба нисам био дојен. Морала је да ме храни крављим млеком до кога се веома тешко долазило. Требало је устајати у три-четири сата ујутру, стајати у реду и чекати то млеко. Оно би некад дошло а некад не би. Негде после пола године, оцу су доделили две канцеларије у згради железничке станице. Оне су адаптиране за становање. Али то нису биле ове данашње адаптације. То је доста примитивније онда било адаптирано. Железница је упражњавала да у својим канцеларијама подове од дасака премазује неком црном машћу уместо да их чисти. Подови су увек били црни. Онда су отац и мајка то морали све да изрибају, готово да састружу. Те две собе нису имале ни купатила ни воде, и као дете морао сам да идем у клозет на железничкој станици.

Реч је о старој железничкој станици?

Да, о старој железничкој станици.

Значи неће имати где да се стави плоча: „Овде је рођен...”

Наћи ћемо, наћи ћемо место за плочу. (Смех)

Како, кад нема куће? Кад је срушена.

Док дођемо до плоче, успут ћемо и кућу направити.

После извесног времена преградили су нам кухињу, направили мали ходник, клозет и увели воду. Али купатила није било и даље, тако да смо се ми купали у кухињи. Била је нешто мало већа него данашње кухиње. Из шупе смо доносили корито и кад би се неко купао, сви би остали излазили из кухиње.

У кући је привређивао само отац?

Мајка никад није била запослена. Отац је као железничар одлазио на пут, некада је то и дуже трајало. Сећам се, рецимо, он креће на пут према Вишеграду, пруга уског колосека, напада снег и воз остане завејан, па по неколико дана не може да се врати кући. Ми у кући већ чекамо забринути. Иако никад није радила, мајка се довијала на разне начине како да и она допринесе породичном буџету.

На који начин?

Па имали смо неке пријатеље из Херцеговине који су долазили на сарајевску пијацу са својим пољопривредним производима. Мајка им је често помагала у продаји и тако приходе остваривала. А и ја сам се још као основац трудио да дођем до новца на тај начин или бих позајмљивао бицикл, троколицу, од комшије па њиме превозио сељацима робу од железничке станице до пијаце. То је био један стари жандармеријски наредник, предратни, који је после рата живео од неке пензије, такође врло тешким животом. Имао је сина и кћерку, колико се сећам. Кад су завршили школу, отишли су од њега а он је остао сам са женом. Био је изузетно вредан човек. Рецимо, он је сам у дворишту где је становао направио неколико шупа, па хранио, кријући од власти, свиње, кокошке и тако. То је све радио, довлачио нека дрва, одбачена, за огрев.

Сећате ли се његовог имена?

Стојан Ђукић се звао.

Колико сте имали година кад сте почели да радите?

Негде око десет година.

Докле сте тако радили?

Тако сам радио док нисам завршио основну школу. Кад сам кренуо у гимназију, више нисам могао да продајем на пијаци али повремено бих превозио и понешто зарађивао.

Истим оним превозним средством?

Троколицом или на неки други начин. Био је на железничкој станици велики царински магацин па смо отац и ја преносили пакете или, за плату, радили неки други посао.

Да ли данас мислите да би вам било друкчије детињство, друкчији живот да сте живели у богатој породици?

Па ја сам срећан, то заиста искрено мислим, ја сам срећан што сам у најранијој младости осетио тежину живота и што сам се на неки начин пробијао кроз живот, што ми никада ништа није било на дохват руке и што сам све морао сам да остварим, што сам морао свега сам да се дочепам. Сматрам да сам се на тај начин једноставно изграђивао у правцу неке самосталности, неке виталности.

Значи, рано сте почели да радите. Да ли сте имали времена за игру што је саставни део детињства?

Имао сам времена и за игру. На тој старој железничкој станици заиста је било доста лепих услова за игру. Рецимо, ту су биле неке железничке депоније, паркиралишта за вагоне, па смо ми користили те старе вагоне за игру, понекад и нове вагоне, оне у употреби. На царинском магацину био је огроман, раван кров, насут шљунком. Из тог шљунка расла је трава. Кад се бусен те траве ишчупа, остане и земље и шљунка и песка и ми смо то користили за наше борбе. Једна би се група попела на царински магацин, друга би остала доле и тад би настало међусобно гађање.

Чиме су вас гађали они одоздо?

Дивљим кестенима, или би се дочепали бусења које смо ми бацали одозго и враћали га горе.

Значи то је прва фаза ваше ратоборности?

Да. Мало је ко од нас могао себи допустити да има играчке које се купују. То су биле ретке играчке. Повремено би неко добио аутић, пластични или метални пиштољ, неку справицу, али углавном смо сами себи правили играчке. Правили смо мачеве, правили смо пушке од дрвета. У зимском периоду, рецимо, правили смо тврђаве од снега и међусобно се гађали грудвама.

Из овог што сте ми испричали, изгледа да сте се у детињству углавном тукли, а ја сам вас питала како сте се играли.

То нису биле баш туче у правом смислу речи. Грудва, додуше, може, кад погоди у лице, да нанесе бол. Углавном је то све било безазлено. У најранијем детињству су оне стандардне дечје игре на песку, на земљи – копање, мешање малтера. Ако се нешто градило у близини, онда смо вукли песак и градили тунеле кроз њега.

Значи и градили сте. А да видимо да ли је било и неких мирнодопских игара, шта је са фудбалом?

И фудбал сам играо повремено на једном огромном плацу. Преко лета би на том плацу била организована продаја лубеница, пред зиму купус. Али већи део године плац је био сасвим слободан и ми смо ту играли фудбал. У то време полиција је била страшно строга. Кад наиђе неки милиционер, тера нас, и сви бежимо пред њим – шчепамо лопту, па куд који.

Имате ли још неких успомена везаних за игре?

Има много тих успомена. Врло рано сам почео да скупљам марке. Размењивао сам их са друговима. Филателија ме је јако интересовала. Онда, сличице. Животињско царство. Сличице фудбалера. Играли смо и кликере. Као дечак сам имао ромобил са дрвеним точковима пресвученим гумом. А после ми је отац, да би ишао много брже, уместо тих точкова убацио неке металне лагере. Кад бих ромобил возио, рецимо у време одмора, после три-четири сата, изазивао бих протесте суседа.

Да ли сте имали пуно другара?

Било је ту неколико дечака из комшилука с којима сам се највише дружио. Ненад Лучић, Небојша Додер, Миша Матић. С тим Мишом Матићем готово да сам се свакодневно тукао, али смо се опет играли и били практично нераздвојни. Он је умро млад, негде у тридесетој години, кад сам ја био у затвору.

Додери су позната сарајевска породица. Они су били ваши богати суседи. Када сте одлазили код њих, да ли сте као дете из сиротињске куће осећали неку малу завист због оног што су они јели, што су имали у кући?

Не бих ја то назвао завишћу, али сам осећао да ту постоји огромна разлика. Никад мене материјалне вредности нису посебно интересовале, нису посебно деловале на мене.

Ни кад сте били дете?

Ни као дете нисам осећао никакву склоност ка неком материјалном поседовању. Као дете сам почео врло рано да читам и, онда, под утиском те литературе која је била често изразито социјалног садржаја, ја сам у себи градио неку слику зашто је то тако, шта је до тога довело.

Хоћете да кажете да сте у време кад сте имали тек десет година већ били класно свесни?

Нисам био класно свестан у десетој години, али сам у десетој години већ неких сто књига дечје литературе прочитао. Почео сам да читам још у првом разреду.

Које су то књиге биле?

Серија библиотека „Ластавица” коју је издавао „Веселин Маслеша”.

Које наслове памтите?

Најдраже су ми биле књиге Бранка Ћопића „Орлови рано лете” и „Магареће године”, па онда „Битка у златној долини”. Прочитао сам скоро све књиге Карла Маја, додуше после петог разреда, у једанаестој, дванаестој години. У суботу после наставе одем у библиотеку, узмем две књиге Карла Маја и ја их већ у понедељак враћам. Значи, то је било даноноћно читање. То су биле дебеле књиге. Неких четристо-петсто страна.

Кад смо већ код Карла Маја, да ли сте и ту доживљавали неку расну, класну разлику? Јесте ли били на страни белих или сте навијали за Индијанце?

Код Карла Маја нема расне нетрпељивости. Затим, он је романтичарски, идеалистички писац. Код њега је све идеализовано. Карла Маја човек у зрелим годинама не може да чита. Међутим, то су књиге које плене и у дванаестој, тринаестој години сматрам да никоме није лоше да прође кроз ту фазу, да га прочита. Ја сам касније прошао и фазу читања шунд литературе, роторомана, и цртаних и оних писаних, и вестерн, и детективских и љубавних. Све се то дешава у основној школи. Са првим разредом гимназије код мене се та фаза завршила.

Којих се још књига сећате?

Сећам се књиге Тоне Селишкара, рецимо. Оне су биле омиљене. То је та социјална литература.

Много инсистирате на тој социјалној литератури, а дете сте у то време.

Па, та социјална литература је у то време била популарна у друштву у коме смо живели и она није могла да не остави трага.

Каквог она трага оставља на вама?

Она на мене доста делује да врло рано прихватим ту комунистичку идеју и да преко ње нађем објашњење социјалних разлика.

Возови. Живите на железничкој станици. Тата вам је кондуктер...

Он је прво био кочничар, па кондуктер, па је полагао неке испите за возовођу.

Значи, ваше детињство је ипак везано за возове. Причајте о тим возовима.

Пошто смо становали у станичној згради, кад неки воз протутњи кроз железничку станицу – нарочито у зимском периоду кад је тло било смрзнуто – наша се кућа тресла. Тад је већ постојала нова железничка станица и зауски колосек, везана са овом старом, и возови који су полазили са те нове железничке станице само су пролазили кроз стару. Неке од најлепших успомена из детињства вежу ме за те возове: игре у вагонима и путовања. Сваке годинесмо одлазили за Херцеговину, код очевих и мајчиних сродника. Живи су били мајчини отац и мајка. Баба и деда. Очеви родитељи су умрли врло рано. Мајка му је умрла кад је имао једанаест година а отац баш у време кад је била заказана свадба мог оца, тако да није прошло ни четрдесет дана од дедине смрти а мој отац се оженио. Код нас је обичај кад се свадба закаже да се онда ни по коју цену не отказује, без обзира шта да се деси, и смрт и било шта друго. На свадби се није певало, нису се јахали коњи. А код нас је био обичај да сватови иду на коњима и да се велико весеље прави. Међутим, мој отац је имао маћеху која је и њега и његову браћу и сестре пазила као да су њена деца. Она није рађала и било их је укупно седморо деце. Најмлађа очева сестра је умрла у току рата од глади, једна је умрла после рата, једна недавно у Београду, 1987.

Нисте запамтили очеве родитеље. А мајчине?

Сваке године смо одлазили код мајчиних родитеља. Са дедом сам волео да разговарам. Био је осамнаест година у Америци. Причао ми је о тој Америци, о својим доживљајима. Додуше, деда ми је умро кад сам био у седмом разреду основне школе. Доста ме успомена за њега веже. Много ме је волео. Деда је имао пет кћери и једног сина који је умро веома млад. Имао је можда свега три и по године кад је умро. Најстарије дете, мушко. И то је баш била велика трагедија за породицу, нека рана која се никад није могла преболети.

Рекли сте да је вас јако волео?

Бака ми је причала да ме је деда – који се никад није бринуо око своје деце – кад би остајао сам са мном, прао и пресвлачио.

Био је двадесет година старији од своје жене. Кад се вратио из Америке, тешко је било којој девојци да одоли искушењу да се уда за богатог повратника из Америке, али моја бака није пристајала, сматрала је да је он сувише стар за њу. Међутим, њена родбина је одлучила да је уда за њега.

Због долара?

Није ту било много долара, мада је напорно и дуго радио у Америци, али и то је за оне услове било неко богатство. Он је од тога почео да подиже неке објекте, шталу и још понешто, и тај новац је отприлике на то отишао. Било је доста и неких златних предмета које је донео из Америке. Злато је код нас по традицији било цењено јер људи нису много веровали у папирне новчанице. Али то су углавном све опљачкали Италијани у току рата док су наши били у збеговима. Село је остало празно и они су покупили све што су у њему нашли.

Били сте дедин љубимац?

Био сам му једини унук, једини мушки потомак, и то је за њега страшно много значило.

А бака?

Бака ме је исто много волела, али знала је да узме шибу у руке и да ме појури. Знао сам да направим којекакве несташлуке.

Све у свему, били сте добар дечак?

Па како се узме. Мислим да нисам био лош. Никад се нисам упуштао у нешто посебно лоше, рецимо у крађе, у неко беспризорно понашање. Углавном су то били најобичнији дечји несташлуци, нешто што никад није изазивало неке озбиљне, теже проблеме.

Шта је био ваш највећи дечји несташлук, нешто због чега сте добили велике батине?

Отац ме је ретко тукао, а мајка онако чешће. Међутим, од мајке се лако и побегне. Сећам се једном кад сам имао непуне три године, моја тек рођена сестра имала је неки осип на кожи и мајка је прибавила рецепт за маст. Тај рецепт је стајао на столу и ја сам га исцепао. Због тога сам добио велике батине. Међутим све се то добро завршило. Сестра је оздравила, тај осип на кожи прошао је без икакве медицине.

Зашто сте поцепали рецепт? Због љубоморе према сестри?

Нисам имао никакву злу намеру. Једноставно, једна жена из нашег комшилука, власница стана у коме су отац и мајка раније живели као подстанари, и ја као беба од шест месеци, сваки дан је долазила код нас и волела нас је као своју децу. Посебно је мене волела јер, како је говорила, ја сам се код ње родио. Она је била самохрана. Живела је ту код сестре и зета. Кад су сестра и зет умрли, тај стан је остао њој. Волела ме је много и она ми је често цепала папире. То је била нека моја дечја игра. Заправо, она је тај рецепт поцепала али ја сам јој га донео да га исцепа. Њу је то страшно погодило.

Да ли сте се касније, као старији брат, бринули о сестри?

Моја сестра је две и по године млађа од мене и ја сам као дете врло рано морао да се на неки начин бринем о њој. Да излазимо заједно у игру, да је заштитим ако је неко дира.

Није вам то сметало?

Некада ми је представљало само извесно оптерећење, некада ми је то била заиста велика обавеза. Морао сам понекад да бежим од куће да не бих у друштво с којим сам се играо водио и сестру, па да и њу онда чувам.
Сестра ми је била много добра, пожртвована што се каже. Рецимо, кад је она добијала батине, ја сам се смејао, кад бих ја добијао батине, она је плакала заједно са мном, јер је то њу погађало теже него кад сама добија батине.

Зашто сте се ви смејали?

Зато што сам ја као мушкарац морао да покажем да сам каменог срца и зао, као што девојчица мора да покаже да је добра и да је меког срца. Сестра је ипак била у неком смислу у сенци. И као прворођено дете, и као мушко дете ја сам у породици имао неку предност.

У чему се то огледало?

Не бих могао конкретно да кажем у чему се то огледало. Међутим, моја је реч увек више значила од њене, увек се више ценила. Ја сам у кући био лишен обавезе да радим кућне послове. Врло бих ретко нешто морао да урадим. Углавном се то сводило на одлазак у куповину. Сестра је врло рано почела и да пере, и да риба, и да чисти и да спрема.

Да ли сте због тога осећали извесну неправду?

Нисам осећао неку неправду. Ја не мислим ни данас да се мушки и женски послови не могу разделити. Не мислим ни данас да оно што приличи жени, приличи и мушкарцу. Сматрам да ипак ту неке разлике постоје. Мени је и данас крајње чудно кад видим мушкарца како обавља неке кућне послове који су сврстани у женске. То ми делује прилично смешно.

Да ли то значи да сте ви били лош муж?

Ја мислим да не значи. Сматрам да се доброта мужева не огледа кроз то колико времена проводи у друштву метле, усисивача, пегле...

А у чему се огледа?

Огледа се у неким другим стварима.

На пример?

Баш тиме што је лишен тих кућних послова, мора на другом пољу да докаже своју способност и да испуни извесне жеље својој жени које она сама не би била у стању. Некада то могу бити жеље материјалног карактера, некада неке друге врсте, међутим, у сваком случају, компензација је нужна. Ако жена има толико кућних обавеза, од мушкарца се очекује да више зарађује, да више доприноси, да се докаже на неки други начин.

Ако је жена интелектуалка која може да се доказује и на неки други начин, да зарађује исто колико то може и мушкарац?

Можда то може, али сматрам да су несрећни бракови у којима је жена интелектуално супериорнија од мушкарца, у којима је жена образованија од мушкарца, и у којима жена зарађује више од мушкарца. То је можда нека моја патријархална предрасуда, али заиста не знам пример успешног брака у коме тако ствари стоје.

Реците ми, пошто сте се развели, да ли то значи да је ваша жена била супериорнија?

То је тешко питање.

Вратимо се вашем детињству...

Као основац, скоро сам сваке године ишао у Дубровник. Тамо сам имао прво једну, па две, па на крају три тетке. Две тетке су једно време становале у неком радничком насељу, неким монтажним објектима који су били направљени изнад касарне у Дубровнику, негде на пола пута између Лапада и Старог града. Надомак планинама. Једном приликом тамо сам палио ватру, неке папире.

Колико сте тада имали година?

Имао сам око 12 година, не могу се тачно сетити. Ти монтажни објекти, то радничко насеље је било у једном парку палми а на крају парка је било доста палминих грана сложених на гомилу, као неко сметлиште. Мени је куварица рекла да те папире носим на сметлиште. Ја их узмем и однесем и запалим. То су биле неке длакаве, изразито длакаве палме и ватра их је врло брзо захватила. Покушао сам да угасим ватру. Међутим, кад сам видео да ми се ватра измакла контроли, ја сам отишао да кажем да гори сметлиште. Одмах иза њега је била ограда, а иза ограде касарна, тако да би, да је дошло до неког великог пожара, сигурно изгорела касарна. Зато су сви који су се ту затекли потрчали да гасе ватру, а ја сам побегао горе, уз неке степенице, кроз неко шибље, грмље, траву и...

Када сте видели да се шири ватра, да ли сте рекли да сте је ви запалили?

Прво су сви почели да гасе ватру и нико није питао ко ју је запалио. Међутим, кад су ватру угасили, почели су да размишљају о томе. Убрзо су знали ко је, јер сам се ја изгубио, побегао. Међутим, ја сам побегао много далеко и затим сам почео кроз шибље, кроз жбуње да се прикрадам, да видим како су се ствари даље одвијале, шта се десило. Иза једног жбуна чујем како куварица каже мојој тетки Јованки, кад је угашена ватра: „Иди га тражи” „ко зна где је отишао”. Она је мислила да сам ја отишао ко зна где и да се више нећу знати вратити. Тетка је почела: „Знам ја лисицу лукаву, ту је он негде”. И баш ухвати за онај жбун где сам се ја налазио. Ја почнем опет да бежим. Међутим, један од радника ме стигне и доведе назад.

Замало да запалите касарну!

Замало да запалим Дубровник. То би била моја прва паљевина Дубровника.

Успомене за Дубровник нису, надам се, везане само за ту паљевину. Шта је са морем, пливањем?

У Дубровнику сам научио да пливам. Неко сам друштво тамо имао. Сваке године, кад бих долазио, налазио сам то исто друштво. То је било неколико дечака са Лапада. Један од њих је имао чамац, па смо тим чамцем на весла одлазили до острва Локрум. Некад смо ишли са његовим оцем, који је био рибар, и на ноћна рибарења.

Јесу ли то били стари Дубровчани?

Да.
Хрвати?

Стари Дубровчани нису Хрвати, без обзира шта они о себи мислили. Прави Дубровчани немају никакве везе са хрватском нацијом. Изворни Дубровчани су врло добри људи и код њих нема мржње, код њих нема нетрпељивости. Заиста сам се лепо дружио са њима и никад се ништа није десило што би указивало на неку нетрпељивост.

Када сте се последњи пут срели са тим Дубровчанима које сте упознали у детињству?

То је било давно. Уосталом сва та друштва из детињства су се распршила и то више нико не може никада да окупи. Тако је и са друштвом из основне школе и са мојим комшилуком са старе железничке станице. Откад сам се одселио из Сарајева, врло се ретко срећем и са људима с којима сам се у позним годинама дружио.

Чиме то тумачите?

Сматрам да је то неки природан ток, да то дружење једно време постоји па нестане, али остане у лепим успоменама. И добро је што остаје у успоменама, јер и кад сретнемо те људе, то онда нису они људи које ми знамо из детињства. Сви су се они променили, сви су они прошли кроз различите животне ситуације и једноставно их не можемо познати.

Говорили сте о својим друговима у детињству, да ли је било и девојчица?

Било је. У једну девојчицу сам се готово смртно заљубио, још као основац, и то је веома дуго трајало.

Кад је почело?
Негде у другом разреду основне школе. Десило се случајно да сам једно време с њом седео у истој клупи. Држало ме је то доста дуго, кроз читаву основну школу. После основне школе више никада је нисам срео. Нешто касније сам се такође жестоко заљубио.

Како се то десило?

Друга љубав је из гимназијских дана. Била је муслиманка. Међутим, ја сам био толико у њу заљубљен да никад озбиљно нисам ни покушавао да јој то ставим до знања. Да, толико сам био у њу заљубљен да се нисам усуђивао да јој то кажем. Много сам више храбрости имао да изразим своје симпатије девојци у коју нисам био толико заљубљен. У овом случају сам се прибојавао да не будем одбијен и све се на томе и завршило.

Ви сте помало, значи, идеалиста у љубави?

Да, мислим да ту постоји једна идеалистичка компонента. Можда она није ни толико лоша.

Вратимо се вашем детињству, распусту на селу.

За распуст на селу ме вежу најпријатније успомене. Тамо сам врло често ишао као чобанин са стадом оваца. Додуше, не сам. Своје стадо бих прикључио неком другом и са старијим и искуснијим чобанима, мештанима, пекао сам кукурузе, кромпир, брао купине. Пошто је тамо било неколико бара, волео сам да ловим жабе, да ловим неке водоземце, не знам како се зову, никад их више нигде нисам видео. То је баш нешто чудно. Ти водоземци су изгледали као гуштери. Вероватно је то нека ретка врста која је постојала само у том селу.

Мали Дарвин.

Волео сам много животиње. Имао сам једну малу козу коју сам много пазио и хранио и она је те прве године већ дала млеко. Козе су интелигентне животиње, и веома су чисте, врло умиљате.

Ваши су имали и коње?

Често сам јахао коња. Једном смо моја тетка Стана и ја водили коња да га напојимо на једном извору. Ја сам јахао коња без седла. Голог коња. Натерао сам га у галоп. Тетка је за мном викала да ћу пасти, да га примирим, да полако идем. Ја се на то нисам обазирао и, како сам се држао само за коњску гриву, у једном тренутку сам пао с коња. Код нас у Херцеговини сви су путеви yомбасти и ја сам се добро разбио. Раскрварио сам леђа и тетка је за мном почела да придикује: „Јесам ли ти говорила да ћеш пасти” и томе слично. Ја сам више био љут што ми је она тако придиковала и што ми је на муку стајала него што сам пао с коња, па сам узео камен, бацио га према њој и погодио је. То је њу страшно заболело.

А ви сте малопре рекли да нисте били неваљали?

Нисам рекао да нисам био неваљао.

За Херцеговину смо ишли возом. Из Сарајева смо полазили обично навече, целу ноћ путовали и ујутру долазили до Завале. Од железничке станице Завале до очевог села било је пет километара. Ишли смо пешице, макадамским путем. А за мајчино село се ишло много дуже, двоструко дуже, не знам тачно колико километара. Није било ни макадамског пута, него козја стаза. У селу у коме ми је мајка рођена струја је уведена тек пре десетак година, а у то време струје није било ни у очевом ни у мајчином селу. У кући у којој су ми живели стричеви струје ни данас нема. Сад је према мајчином селу само један део пута асфалтиран. У оно време једино превозно средство је био коњ.

Са једним стрицем сам понекад и у лов ишао. Међутим, врло брзо сам схватио да мене лов баш много не интересује. Стриц улови зеца, онда мени буде жао што је убио зеца. Гледао сам, остале су ми у сећању и те сцене клања животиња. Обично кад бисмо долазили за распуст, првог дана стриц и деда би клали јагње или овцу и то јагње или овца ујутру нису ишли са другим овцама на пашу, него су остављани у тору и чекали да буду заклани. Јадна овца нешто је предосећала, почела би да блеји. Ја бих се то пре подне играо са њом и онда ми је још теже било кад бих гледао после како је кољу. Али неко моје противљење ту није имало вајде. Кад одлуче да закољу животињу, онда је закољу јер, људи са села имају неки други осећај, то је њима нешто сасвим природно а мени је увек то сметало.

И данас?

Па ни данас баш не волим убијање и клање животиња. То је неко нужно зло без кога се не може, али кад се већ не може, не волим ја да будем извршилац. Додуше, као дечак сам учествовао у клању свиња тако што сам је држао за једну ногу. Баш код човека из комшилука, Стојана Ђукића, повремено смо и ми куповали свињу.

Власника троколица?

Да. Код њега смо је и клали. Он је међу оним својим многобројним шупама имао и неку пушионицу за сушење меса. Али углавном нисам то волео. И ево и до дана данашњег никад у животу нисам убио ниједну птицу, ниједну животињицу осим мишева и пацова.

У овом рату били сте на фронту...

Да ли сам у овом рату неког убио или нисам? Па, у принципу ја то не знам, али сам пуцао. Пуцао сам на фронту, и други је то осећај. Ја сматрам да су у овом рату они који су убијени од српске руке заиста заслужили да буду убијени. Ја за њих немам никакве самилости, никаквог жаљења. Ти који су убијени од српске руке кренули су са оружјем у рукама на српске жене и децу, српску нејач. Почели су да пале српске куће, почели су да обнављају геноцид који је већ једном над Србима са хрватске стране био извршен у току Другог светског рата.

Пошто сте пуцали а не знате у кога сте пуцали...

Знам у кога сам пуцао. Пуцао сам у хрватске војнике.

Јесте ли видели те војнике кад сте пуцали у њих?

Овај рат је такав да се врло тешко види противничка страна. Кад се гађа из минобацача, кад се гађа из тешког митраљеза, ја сам из тих оружја пуцао на фронту, онда и не видите шта сте тамо погодили.

Једном приликом сте рекли да ником не желите смрт, а данас?

Данас желим смрт свим српским непријатељима. Свима онима који пуцају на српска села и градове.

Зар се то не може друкчије решити?

Не може. Хрвати су злочиначки народ, њима је злочин у генима. Ово што данас раде хрватски синови, то су радили њихови очеви и дедови у Другом светском рату и у Првом светском рату. То се преноси с колена на колено.

Говорите уопште о целом хрватском народу?

Говорим уопште о целом хрватском народу, који је злочиначки. И као народ никад нису окајали своје грехе. Никад нису признали злочине. Пошто нису прошли кроз фазу прочишћења, не могу доћи до искупљења.

А шта је било са вашом изјавом и жељом да би требало стрељати, убити Туђмана?

Преки четнички суд је осудио Туђмана на смрт. Међутим, после смо га помиловали, јер смо схватили да је Туђман идеалан на функцији коју обавља. Он је пре свега за нас Србе много доброга учинио. Не дај Боже да је био неко паметан и лукав на његовом месту, попут Рачана или рецимо Шувара. Он би нас упропастио, он би нам све шансе уништио. Отворени усташа Туђман је ишао на руку Србији, он је пробудио српску националну свест, подигао Србе на устанак и због тога требало би да му захвалимо. За слободу српских крајина најзаслужнији је Туђман.

Вратимо се поново времену кад нисте ни претпостављали да ће се историја поновити. Пошли сте у школу...

У први разред основне школе кренуо сам у септембру 1961. године. Уписали су ме као и све моје вршњаке са старе железничке станице у Основну школу „Владимир Назор” у Новом Сарајеву. Међутим, пошто је у мојој генерацији било много ђака првака, а и иначе је та школа била пребукирана, основана је нова основна школа „Братство јединство”. Она је радила у једној згради поред цркве Светог преображења, код хотела „Бристол” на старој железничкој станици у Сарајеву. Моја учитељица је била Душанка Станаревић, али само у првом разреду. После се одселила за Београд и више је никад нисам видео. Била је старија жена. Не знам тачно колико је година имала, јер дете од седам година има друкчије процене старости него човек у мојим годинама, али била је ипак жена старијег доба. Био сам одличан ђак, један од најбољих у разреду.

Сигурно и један од највиших.

Био сам висок али сам био изразито, изразито мршав – кост и кожа. Неухрањен. Такав сам био кроз читаву основну школу, кроз гимназију и током студија. Почео сам да се гојим негде при крају факултета и по завршетку студија, кад сам се много мање кретао и много радио, кад сам много писао, читао...

Интересантан је тај први разред. Био сам у неком експерименталном одељењу које се разликовало од других. Рецимо, ми нисмо имали буквар. Никад нисмо писали обичном оловком него одмах хемијском, пенкалом како смо је у то време звали. Ја не знам колико је тај експеримент био успешан, али захваљујући чињеници да нисмо писали обичном оловком читава та моја генерација не може се похвалити да има неки леп рукопис. Нисмо имали шансе да учимо танка – дебела линија и лепо писање. Радили смо с неким папирима, текстовима. Чак нисмо имали ни буквар.

И ви сте били заморче реформе школства?

Да, то је био неки експеримент на нама, не знам уопште каква му је била сврха.

Који вам се догађај из тог времена највише урезао у сећање?

Из првог разреда остао ми је у сећању инцидент због кога сам се супротставио већини ђака. Била је то нека дечја мало грубља игра: једна група ђака јурила је једног дечка и кад су га ухватили, стрпали су га у ормарић у коме смо држали капуте и тамо су га притисли вратима. Врата су била стаклена. Он се изнутра бранио, покушавао да отвори врата и ваљда ногом или руком, разбио је стакло које је пало на главу једног од оних дечака који су га јурили и малтретирали. Сви ти дечаци су га оптужили да је крив зато што је стакло разбијено. Учитељица је почела да га кажњава, да га вуче за уши, да га шамара. Ја сам тад интервенисао, супротставио сам се свим другима и рекао да овај дечко није крив, описао шта је све било и доказивао да су други криви. И срећом, учитељица је више мени веровала него њима.

Удругом разреду имате учитеља.

Од другог до четвртог разреда основне школе имао сам учитеља, Црногорца, за кога ме ипак вежу врло лепе успомене, мада је знао често да буде строг. Повремено би нас тукао лењиром, ударао пацке по рукама, шамаре, вукао за уши, вукао за косу за обичне, дечје несташлуке. Ја сам већ врло рано волео да пркосим, да терам неки инат. На пример, кад би учитељ захтевао апсолутни мир, ја бих налазио начина да то прекршим и почео бих намерно да на сав глас кашљем или да се смејем и тада бих добио неку пацку или, кад неко други добије лењиром по руци, ја бих почео да се смејем. Онда би учитељ звао и мене, па бих и ја добио то исто.

Већ два пута спомињете да кад неко плаче, кад се неко налази у некој непријатној ситуацији, ви се смејете?

Па није то била нека страшна ситуација, обично би се сви смејали. Није ту нико плакао, нису то биле неке грдне батине. Није било баш пријатно, али се подносило. Ми, мушкарци у разреду, морали смо да докажемо неку своју надмоћност пред девојчицама и тако што бисмо то мирно, онако мушки поднели, са смехом а не са плачем и сузама.

Да ли вам је било занимљиво у школи?

Доста сам брже сазревао него што је то школски програм предвиђао, много сам више читао него што је то у школи било потребно и доста сам брже савлађивао градиво, тако да је школа почела да ми помало досађује. Врло сам рано открио да постоје много интересантније ствари од онога што представља школског градиво. И што сам више читао друге књиге невезане за наставни програм, то сам више почео да занемарујем школу. И онда, у једном тренутку, схватио сам да једноставно не морам да посебан напор улажем код куће у савлађивању градива, да је довољно оно што запамтим у школи. Касније то није баш било довољно за одличне оцене али је било довољно за просечне, али ја се нисам много на то обазирао.

Докле сте били одличан и најбољи ђак у разреду?

Закључно са четвртим разредом. А онда сам једноставно изгубио интерес за то. Савладао бих евентуално онај минимум за који сам сматрао да је потребан и почео да се бавим неким другим стварима. Читао сам много историјску литературу. Највише сам читао романе. У то време, сећам се, читао сам романе Момчила Настасијевића, затим и неке друге. Већ сам у то време почео да читам Балзака. Балзак је написао много изразито историјских романа са описом битака. То је мене као дечака много интересовало. Чини ми се да сам од Балзака прочитао готово све што је код нас преведено. Онда сам читао Золу, Стендала.

Посебно вас привлачи историја?

Од шестог до осмог разреда основне школе имао сам ваљаног професора историје. И даље, без обзира што више нисам био најбољи ђак, што сам попустио у оценама, у историји сам био без премца. Историја као предмет ме је увек много интересовала и увек сам знао много више него што је наставно градиво предвиђало, и много више него било ко други у разреду. А била је једна девојчица, Марија се звала, седела је у клупи иза мене и историја јој никако није ишла од руке, а овај професор се баш некако на њу окомио. Била је лепушкаста девојчица. Нисам био у њу заљубљен него онако, била ми је драга, пријатна. Седела је у клупи са девојчицом у коју сам био касније заљубљен. Скоро сваки час професор историје прозива ову Марију. Баш је онако желео да је кињи. Ја бих скоро сваки пут покушао да јој помогнем, да јој нешто дошапнем. Професор, кад би приметио да јој шапућем, дигне ме за ухо па ми удари шамар. С њим сам се често свађао, међутим, кад бих одговарао историју, знало се за мене петица и нема ту. Писао сам реферате из историје.

Како сте стајали са географијом?

Географију сам прилично волео. Са предметима друштвених наука није било никаквих тешкоћа.

Стално сада спомињете неке географске репере одређујући границе будуће Србије.

Добро ми је географија увек ишла, у гимназији нарочито. Интересантно је да математику никад код куће нисам учио. Буквално никада. Али увек сам знао довољно за неку прелазну оцену, рецимо за тројку или четворку. У петом разреду основне школе, то би можда било интересантно, радили смо писмени задатак из математике. Наставница, која је била и разредни старешина, имала је неколико својих љубимица у разреду, и она је њима помагала да израде задатак. Ја сам сам радио и израдио сва четири задатка. Та девојчица у коју сам био заљубљен седела је са мном у клупи и она је од мене то преписала.

Ви тако по три-четири године волите једну девојчицу?

Ову сам волео у току читаве основне школе. Следећи час смо радили исправак писменог задатка. Један наставничин љубимац писао је на табли онако како му је наставница показала. Резултат је био, чини ми се, тачно четири хиљаде. Ја сам онда протествовао и рекао да то није тачно, да је резултат 25. И свађа са наставницом. Разредна се забленула у таблу и онда је морала наћи неки изговор. Казала је

Дани робијања

Укупно сам био годину и десет месеци у затвору

Док сам био у ћелији смрти, доносили су ми гомилу књига

Нисам хтео да пишем ниједну жалбу

Око двадесетог дана штрајка глађу родио ми се син

Дани у самици: три корака напред, три корака назад

Осмог дана штрајка глађу претукли су ме

Сви су ме затвореници поштовали

Хајка на јеретика наставља се свом жестином током 1983. Петнаестог маја 1984. вас хапсе и 9. јула осуђују на осам година затвора због контрареволуционарног угрожавања основа друштвеног уређења. О тим данима пишете у књизи „Дисидентски споменар”. Колико сте, у ствари, времена били у затвору?

Укупно сам био годину и десет месеци у затвору. Од тога сам осам месеци провео у Централном затвору у Сарајеву. Постоји неколико мојих затворских фаза, свака је по нечему карактеристична. Неколико дана после хапшења у Сарајеву почео сам штрајк глађу који је трајао четрдесет осам дана. Циљ ми је био да што већу пажњу међународне јавности скренем на своје суђење. Био сам, заиста, на самој ивици живота. Штрајк сам прекинуо последњег дана суђења. У Централном затвору у Сарајеву, доста сам времена провео читајући књиге. Све време сам био у двокреветној или трокреветној ћелији. Прочитао сам једно стотинак књига и сећам се добро да сам баш тад искомплетирао Крлежу. Док сам се налазио у ћелији смрти – тамо сам био месец и пет дана – доносили су ми гомилу књига нових издања писаца несврстаних земаља. С тешком муком сам то све читао, али сам се заинатио и хтео сам баш све да ишчитам и да видим шта се тамо пише и како то тамо изгледа. И отприлике је то негде био ниво којим би наш основац, евентуално неки слабији средњошколац, писао. Тако су ми изгледали ти романи арапских, афричких и других књижевника. Да ли се слажете са мном?

Не. У то време је у тој едицији „Цео свет” објављен један нобеловац, Сојинка, у то време су били објављени и први латиноамерички писци за које смо тек много година касније схватили да су то ствараоци латиноамеричког бума, они исти које смо звали несврстанима. Грешите.

Читао сам и неке мексичке ауторе у то време и ништа ми се није свидело. Не могу се сетити имена тих аутора. Затим су ту били неки арапски, ирачки, алжирски, египатски...

Сви су они данас класици.

Јесте, они су класици али, што би рекао стари добри Цвијић: „Ја не знам да снесем јаје, али знам да проценим да ли је мућак или није”; ја не знам да напишем роман али чини ми се, на основу толико романа које сам у животу прочитао, да могу да проценим да ли је ипак нешто добро или није. Ако је нешто добро ради форме, ако је нешто добро ради неког детаља, то није довољно.

Па добро. Зашто сте их онда читали? Није било друге литературе или једноставно...

Хтео сам. Добро, нисам баш имао могућности да бирам много литературу а, с друге стране, имам од најранијих година неку незгодну особину: кад започнем једну књигу, онда је читам до краја, без обзира да ли је она добра или није.

Али ово није једна, ово је серија књига.

Да. А онда сам хтео, ето, да прочитам и то. Знао сам да ми на слободи неће пасти на памет да тако нешто читам и да те затворске дане, тако досадне какви јесу, могу искористити на тај начин што ћу стећи једно сазнање о књижевности ових земаља, ових народа.

Уз Крлежу и несврстане, шта још читате?

Читао сам још доста књига. Прочитао сам „Беснило” Пекићево. То ми се свидело. Прочитао сам још један број књига. По други пут сам прочитао Моравијину „Римљанку”. Читао сам још неколико књига од Золе. Иначе, у толико разних фаза свог живота читао сам тај његов циклус Ругон Макарових, да сад не бих знао да кажем које сам све књиге прочитао а које још нисам. Нисам сигурно све прочитао, али тако ми је то некако кроз живот ишло да не читам увек све и да не читам некако систематски, да ми је жао што је можда остало нешто ту важно, а непрочитано.

До следећег затвора?

До следећег затвора. У следећем затвору можда, можда ћу све из почетка да читам, и оно што сам раније прочитао, и што нисам, по неком систему.

Ви сте правник. Да ли сте ви у затвору, сем што сте читали белетристику, и те, како рекосте, досадне и лоше писце из несврстаних земаља, спремали озбиљно своју одбрану?

Не. Направио сам неколико белешки на основу оптужнице. Нисам хтео да пишем ниједну жалбу, ни на продужење, ни на једну пресуду. Ни на шта се нисам жалио, једноставно нисам хтео ништа да пишем и држао сам се као да се то суђење мене не тиче. Био сам тако индолентан према томе да је то запрепашћивало затворско особље и робијаше који су са мном робијали.

Зар нисте осетили жељу да направите одбрану која се памти?

Ја сам ту одбрану направио, али нисам морао да је спремам, да је пишем, она је била тако ефикасна да камен на камену од оптужнице није остао.

Како изгледа један дан Војислава Шешеља у истражном затвору у Сарајеву?

Устајање негде ујутру око пола пет. Тад се пали светло у ћелији и робијаши морају да устану. Неколико минута после тога се дели доручак. Доручак се уноси у ћелију и ја бих између устајања и доручка радио помало гимнастику, неке најједноставније вежбе. Онда, од доручка до ручка, учио сам енглески. Од куће су ми донели све уџбенике гимназијске, неке друге приручнике из којих сам учио на радничком универзитету. То сам систематски радио. Вадио непознате речи, па их учио на тај начин што бих сто пута понављао сваку ту реч.

Сто пута једну реч?

Али то је био и систем којим се убија време, губи време. Рецимо, направим списак од једно педесетак речи, па сваку ту реч понављам десет пута, па онда присилим себе да то још десет пута све обновим на исти начин. Нешто је од тога остајало, нешто се губило. Разуме се, мозак није могао да прими сваки дан толико речи, али касније, кад бих читао неке текстове, видео сам да их је доста остало. Ја их нисам могао можда користити у неком активном смислу, али при читању енглеских текстова свака је била препознатљива. То бих радио негде до ручка. Ручак је био у дванаест, или у један сат. После тога би нас изводили у шетњу у затворско двориште. Шетња је трајала око пола сата. Нису нас сваки дан изводили. По повратку из шетње, опет бих радио енглески, евентуално мало одспавао, сат времена. Вечера у седам сати. У пола девет навече гасили би светло и онда је морало да се спава. Избегавао сам, углавном, да спавам после подне, иако су ми то дозвољавали. Након мог великог штрајка глађу, према мени су ипак имали неког обзира и пошто ми је пресуда саопштена, више ме нису малтретирали. Могао сам да легнем у кревет кад сам хтео, што други робијаши нису могли. Тако је пролазио затворски дан.

Затворски дани између учења енглеског језика и штрајка глађу. И усред тог штрајка, јављају вам радосну вест...

Негде око двадесетог дана штрајка глађу, родио ми се син. Жена ми је била пред порођајем у време мог хапшења. И то је био један од најсрећнијих тренутака у затвору. То ми је прво саопштио један од затворских стражара, онда долазе два лекара, један медицински техничар, љубе се са мном, честитају ми и кажу: „Е сад је прави тренутак да прекинеш штрајк глађу, пошто ти се родио син”. А ја им кажем да би ме се син после стидео што нисам издржао дуже, да то не долази у обзир, да је то сад разлог више да наставим штрајк.

Како се осећа затвореник, робијаш кад чује да му се родио син?

Тежак је то осећај. Прво осећај среће што се син родио, што је син, онда тешко пада то што га нисам одмах могао видети. Видео сам га тек после месец дана, кад су га први пут донели у затвор. Посете у Централном затвору у Сарајеву трајале су само десет минута. Прво, до подизања оптужнице, сваких петнаест дана а после сваких месец дана. Десет минута месечно, то је била посета.

Ко вам је долазио у посету?

Долазила ми је супруга, тадашња, мајка и сестра.

Кад вам је изречена пресуда, одлазите у затвор у Зеницу.

Да. Негде око десетог јануара сам пребачен у Зеницу, на издржавање казне. У Зеници сам био смештен у карантин.

Шта то значи?

Тамо сви робијаши проведу 21 дан, три недеље, пре пуштања у затворски круг и за то време их воде на све потребне лекарске прегледе, посматрају њихово понашање, проучавају их као личности да би одредили где би требало да иду у процесу ресоцијализације, на које радно место да се запосле и слично. Ја сам им одмах саопштио да у затвору нећу ништа да радим. Рекао сам да комунисти у затворима капиталистичке Југославије нису морали да раде, па да нећу ни ја у комунистичким, пошто заступам антикомунистичку идеологију. То је био разлог да ме држе укупно шест и по месеци у самици. Прво три пута по петнаест дана, онда по месец дана. То је било ван свих законских норми. То нису смели да раде, али они су то ипак радили. У самици је гадно и то је најтежи период који сам провео у затвору.

Како изгледа дан у самици?

Ујутру у шест сати пали се светло, устајање, сирена. Тад се диже кревет уза зид. У самици постоји тај кревет који је причвршћен уза зид, затим један метални сто и столица причвршћена за под. Ту су чучавац и чесма, један прозор. Кад се седне на ту столицу, за сто, тај прозор је изнад самих леђа. Није се могао отворити, нити се стакло могло разбити. Знам да сам после тога дуго осећао болове у пределу лумбага због толиког седења испод тог глупог прозора. Доручак ми је долазио негде око пола седам-седам. И онда почиње најгори период: кад се заврши доручак, остаје само да се ишчекује ручак. Ручак је негде око један, рецимо. Три корака напред – три корака назад.

Нисте могли да читате, пишете?

Не може апсолутно ни слово да се прочита, ништа да се напише. Пушачи не могу ни да пуше. Ја сам се досетио па сам правио осмице по самици, како би то било више од три корака напред и три корака назад.

Али, могли сте да размишљате?

Присилио сам себе, чини ми се да сам у томе доста успео, да се дисциплинујем. Рецимо, себи сам планирао размишљање. Тако би их испланирао да неколико дана размишљам о свим догађајима којих се сећам из времена пре поласка у основну школу, па затим из периода основне школе, по разредима, па из периода гимназије, па студија.

Припремали сте се за писање.

Ма какве припреме, ја се више никад не бих могао сетити свих тих размишљања. Да сам тада имао могућност да пишем, то би већ личило на нешто. Кад то прође, све што се догодило ружно човеку у животу, то свест потискује. То иде негде у подсвест. Сад никако не могу тако верно да дочарам услове у којима сам тада живео.

Ипак постоји нешто из тих дана, у самици што памтите. Нешто се сигурно необично дешавало?

Шта ми се дешавало? Једног дана из прозора изађе црв. И тај црв је ишао по зиду. Ја сам више од сат времена провео пратећи тог црва док хода по зиду, нисам га дирао. Или, у једној од тих ћелија где сам био, имао сам паука. Том пауку сам хватао муве. Прву је одмах појео. Међутим, кад је ту муву појео, он се толико заситио и друге муве које сам му убацивао у мрежу више није ни дирао.

Необичне забаве. Да ли их је још било?

Свако вече, уочи спавања, сат времена сам убијао комарце. Скинуо бих кошуљу са себе и млатио њоме по ћелији.

То је било неко специјално убијање времена.

Покушао бих да одспавам на столици после ручка, главе наслоњене на сто, али би неки стражари који су ме највише мрзели одмах дошли и почели да ми лупају на врата, да ме буде. По прописима, требало је сваки дан да ме воде по сат времена у шетњу. Али су ме врло ретко изводили, и то на само пола сата.

У зимском периоду купање је било прописано једном у четрнаест дана. Међутим, једном ми се десило да ме пуних двадесет пет дана нису водили на купање. Кад бих дошао у самицу, на кревету би ме чекала прљава постељина, постељина која месецима није мењана. Сва се црнела од прљавштине.

Кажу да најбоље пролазе они затвореници који нађу пут до срца стражара. А ти путеви су разни...

И ја сам задобио симпатије неких чувара из дисциплинског одељења затвора, неких којима сам био посебно симпатичан, који су ми били наклоњени. Они су ми давали чисту постељину, с времена на време сапун и нешто детерџента да оперем веш, некада и маст да паркет у ћелији очистим. Било је оних који су баш показивали неку пријатељску наклоњеност. Кад је, рецимо, нешто боље за ручак, пошто је робијашима у самици смањена исхрана, они су ми давали дуплу порцију.

Да ли је једини разлог што сте били у самици одбијање да радите?

Да. Нисам хтео ништа да радим у затвору. У току првог боравка у самици, шеснаест дана сам штрајковао глађу. Тад су ме претукли – осмог дана штрајка глађу. Хтели су и то да испробају, али кад су видели да нема ништа ни од тога, дигли су руке. Укупно у самици и карантину провео сам скоро једанаест месеци. Тек крајем новембра су ме пребацили у затворски круг. Тако сам наредна три и по месеца провео у затворском кругу. Тад су ме сместили у библиотеку, тамо су ми дали један писаћи сто, столицу. Моје радне обавезе су биле да седим и да читам књиге, успут да тамо мало средим каталоге. Ја ништа од тога нисам радио нити ме је неко контролисао. Само сам једно време подносио управнику извештај да сам радио то и то. У ствари, ништа нисам радио. Мислим да је било наложено од Председништва Југославије да ме престану малтретирати.

Чиме то објашњавате?

Објашњавам великим притиском и стране и југословенске јавности и огромним бројем петиција написаних због батинања којем сам подвргаван и због самице.

Да ли сте тих дана у затворском кругу стекли нека познанства? Каквим сте људима били окружени?

Па не може човек да се не дружи с људима и да не разговара. Први који се дружио са мном, убеђен сам, био је провокатор. Кад сам ја штрајковао глађу, непрекидно ме је изазивао и нуткао. Њему су доносили разну храну, најлепшу храну, и непрекидно ме је терао да прекинем штрајк глађу, да једем с њим, да кријући нешто поједем, што сам, разуме се, успео да одбијем. Он је био неки привредни криминалац и тешко је подносио робију. Непрекидно је кукао, жалио се. Досадио ми је био својим причама, објашњавањима и јадањима. Пошто сам одбио да прекинем штрајк глађу, почели су насилно да ме хране. Преместили су ме у ћелију смрти. Ту сам био тридесет дана.

Шта је то ћелија смрти?

То је једна мало већа ћелија подељена изнутра гвозденом решетком на два дела. С једне стране нема прозора, ту се налазе кревет, чучавац и чесма, а с друге стране сто и столица. Ту вечито гори светло и непрекидно седи по неки стражар. Ту смештају осуђенике на смрт до извршења пресуде. Они су под сталним надзором да не би извршили самоубиство. Уплашили су се да бих и ја могао извршити самоубиство у таквој ситуацији, у таквом стању.

Јесте ли размишљали о томе?

Јесам. И те су ми мисли падале на памет.

Али, знали сте да ћете победити.

Па, зато нисам ни извршио самоубиство, али су ми и те мисли падале на памет.

Зашто?

Па падну човеку све мисли на памет. Једном сам, рецимо, цели дан размишљао на који начин да се убијем. И то ми је био начин убијања времена.

Необичан начин да се скрати време. Зар не?

Па била је то могућност да размишљам, да маштам о томе како ћу се убити. Да маштам о томе како ће други људи реаговати на вест да сам се убио, и тако. То је једна патолошка средина, па се и патолошке мисли човеку појављују, ту нема никакве сумње. Ако неко није то искусио, онда не може до краја то ни да разуме.

Мислили сте да би појединцима то било најидеалније решење вашег случаја?

Да, и онда ми се пробудио инат: нећу им омогућити да то доживе.

Кад смо већ код ината, шта он значи за вас?

Интимно задовољство да се, прво, неким умишљеним или наметнутим ауторитетима не покоравам по сваку цену. Да им покажем да не могу баш све оно што су замислили. Да им њихова позиција, њихова улога у друштву, њихово знање, ауторитет нису довољни да могу да ми своју вољу наметну.

Очигледно да је било грозно у затвору, нарочито у самици. Да ли сте бар неки пут помислили шта вам је све то требало?

Не. И опет да се поново родим, опет бих кренуо истим путем. Само бих знао да то много вештије изведем, па бих и много веће победе постигао. Знао бих много више слабих тачака противника.

Да ли је за вас затвор био на неки начин и животна школа?

Па јесте. Оно што кажу, човек који није одслужио војску, који није био у затвору, није баш изграђен у потпуног човека. Ја се са тим слажем и сматрам да ни то није лоше проћи у животу.

У војсци вам није било претерано тешко?

Само да то није трајало сувише дуго. Па мени је војска теже пала него затвор. Зашто? Зато што сам у војсци – кад сам већ био интимно раскрстио са комунистичком идеологијом и посебно са Титом – морао да глумим и да се представљам у оном светлу које више није било моје. У затвору нисам имао шта да глумим. Понашао сам се на онај начин на који се моја личност може потпуно слободно манифестовати и због тога сам лакше подносио затвор. У војсци сам морао да поздрављам официре, да дижем руку, да извршавам неке дужности, обавезе. У затвору ништа. Заузео сам у старту такав став, ништа нисам хтео да радим и у томе сам истрајао до краја. Било ми је, заиста, лакше.

Како проводите дане?

Устајање је опет било у шест сати ујутру, од шест до седам умивање, бријање, облачење. У седам сати су излазили робијаши, одлазили на рад у погоне, ја бих одлазио у библиотеку. У седам бих започињао читање.

Да ли је то опет белетристика или читате нешто озбиљније?

Углавном белетристика, али читао сам и неке друге ствари. Тамо сам прочитао и „Диктатуру краља Александра”. Ту је било и неколико издања из педесетих година, из времена првог сукоба са Стаљином.

Размишљате ли већ шта ћете радити кад се вратите из затвора?

То је била велика непознаница. То су биле, у ствари, највеће бриге – шта ћу, како ћу? Како ћу породицу издржавати, своје дете, од чега ћемо живети? То су били велики проблеми. Знао сам да моја супруга нема баш нека велика примања, и да ће имати и она невоља на послу.

Да ли размишљате и о судбини других затвореника? Упознајете ли се са некима од њих?

Наслушао сам се разних прича и свакаквих животних судбина, од оних стварних, реалних до оних измишљених. Дошао сам до закључка да у затвору постоје три категорије осуђеника: једно су прави криминалци, који се професионално баве криминалом; друга категорија су психопате, лудаци којима није место у затвору него у лудници, и трећа категорија, социјални случајеви који нису имали куд па су морали да се упусте у криминал да би преживели. Ја сам се врло лако прилагођавао на те затворске услове. Учествовао сам у свим шалама, у свим препуцавањима. Да ме је неко са стране посматрао, видео би да сам се уклопио у затворску атмосферу и никакву разлику не би правио између доктора наука и неког тамо који није можда завршио ни четврти разред основне школе, сем што сам на неки начин био храбрији и мало робуснији, вербално ангажованији. То моје опхођење према криминалцима ми је много помогло, јер затворске власти никад нису биле у стању да криминалце окрену против мене. Зна се да је најтеже политичким робијашима кад затворске власти нахушкају криминалце да им загорчавају живот.

Позната је затворска узречица „није тешка робија, тешки су робијаши”.

То у мом случају није тачно. Ја сам знао, прво, да се прилагодим тој средини, а с друге стране, ценили су ме много због мог става, због пркоса затворским властима, одбијања да радим. Сви су ме поштовали на неки начин. У затвору сам био у најбољим односима са најозлоглашенијим криминалцима и ако би дошло до неког конфликта, увек сам могао да рачунам на њихову заштиту, подршку, помоћ.

Објасните то.

У два-три случаја сам дошао у сукоб. Једном замало да се потучем са једним Шиптаром, криминалцем. Они су нас развадили. Ти најопаснији криминалци су непоткупљиви, и зато управник њима није могао владати. Они су ценили мој став и то моје дуго тамничење. Једноставно, постоји једна категорија затворског морала. Читав морални систем тамо постоји. Зна се шта је добро, шта је лоше. Добро је бити криминалац, добро је на тај начин долазити до неких средстава, прихода, али постоје ипак неке моралне норме: ово се може, ово се не може; овако се може, овако се не може. На најнижој су цени силеџије, посебно они који су осуђени због силовања. Било је и оних који су силовали свог сина, који су силовали ћерку, разних случајева. Има и таквих који су силовали козу, рецимо. Ти су на најгорој цени и њих малтретира читава затворска популација.

Кога су робијаши највише ценили?

На највишој цени су били провалници. Провала је крађа у којој учествују људи који су вешти, интелигентни, домишљати, храбри. На ниској цени су и убице, јер су убиства обично вршена из ниских побуда. Некад из љубоморе, некада из којекавих, углавном прљавих разлога. Те убице се лоше понашају, имају велике робије. Веома често су цинкароши, веома често се удварају затворској управи тако што шпијунирају друге робијаше. Њих су други малтретирали, и ја сам се прикључивао том малтретирању. Додуше, то је било све бенигно, није то било неко малтретирање које човека угрожава, које му чини неподношљивим затворски живот. То је било оно чисто вербално малтретирање. На пример, одаберемо у свакој групи, кад сам био у карантину, неку жртву, и док гледамо навече телевизијски програм, кажемо му да је лоша слика на телевизији, да помери мало антену и поправи слику. А на телевизору стоји Ајфелова кула од шибица, коју је неки јадник урадио у дугим затворским данима и ноћима. И он онда устане, а ја почињем да говорим: мало десно, мало лево. Док он помера Ајфелову кулу како му ја говорим, сви се ваљају од смеха. Или можда овај случај: било неко генерално чишћење карантинских просторија суботом. Пошто ја нисам ништа радио, увек ме распореде у неку групу где бих најмање штете направио и ја одмах почнем да збијам шале. Тог дана сам био с једном групом која је изнела велику стазу напоље да се испраши и да се очисти и опере. И ја опет одаберем жртву. Питам га што није изнео усисивач. Који усисивач? Гледа ме забезекнуто. Ја му онда кажем да иде у пушионицу да му дају усисивач. Они га тамо питају какав усисивач тражи. Каже да га је доктор послао по усисивач. Други се одмах досете да је нека подвала у питању па му дају један бетонски блок који има дрвену дршку, којим се у војсци и у затвору гланцају ходници.

Између науке, сукоба и сумње

Важно је постати асистент

Учио сам осам сати дневно

Највећа младалачка грешка: неучење страних језика

Први сусрет с усташом у Америци

Позив из Удбе на саслушање

Супротставио сам се избору Фуада Мухића за декана факултета

Да сам остао на Правном факултету посветио бих се науци

Побуна је природно право интелектуалца

Андрић је ангажован писац

Мој отац није био ни партизан ни четник

Били сте најбољи студент Правног факултета у Сарајеву од његовог оснивања, али не постајете асистент на том факултету већ на Факултету политичких наука?

Фуад Мухић је спречио мој избор за асистента на Правном факултету. Требало је да се распише конкурс одмах по мом дипломирању. Међутим, тај конкурс ни после две године није расписан јер су се стално бојали да ћу конкурисати. Ја сам заиста и конкурисао и то као доктор наука 1979. године.

И тад за асистента?

За асистента. И никад нису реализовали тај конкурс. Ја сам после две године повукао своја документа. Тад сам већ био изабран за доцента на Факултету политичких наука.

Зашто сте већ као доктор наука конкурисали за асистента, кад вас је на Факултету политичких наука очекивала катедра доцента?

Хтео сам из ината да конкуришем, да им ипак приуштим и то „задовољство”.

Ко вам је све помагао да добијете место асистента?

Пошто није било могућности да будем изабран за асистента на Правном факултету у Сарајеву, уз помоћ свог професора Уставног права, Душка Милодраговића, планирао сам најпре да се запослим на Факултету у Мостару као асистент на Уставном праву. Тамо је био расписан конкурс и Душан Милодраговић је био спреман да понесе моја документа у Мостар, пошто је држао и тамо наставу на том предмету. Али, у исто време појави се и конкурс на Факултету политичких наука, за предмет Политичке партије и организације. Био је летњи период, негде крај јула и почетак августа. Имао сам неколико врло блиских пријатеља, асистената на том факултету. То су били Здравко Гребо, касније партијски функционер, политичар, затим Родољуб Марјановић, син Јоце Марјановића, који је умро у четрдесетој години, Милан Томић, сад професор политичке економије, и још неколико. Али ово су ми били најближи пријатељи.

Пошто је мајка Здравка Греба била декан на Факултету политичких наука, ја сам га одмах потражио и распитао се ко држи наставу на том предмету и има ли могућности да будем изабран за асистента. Он се тог дана спремао да иде на море. Мајка му се већ налазила тамо. Пошто није могао да ступи у контакт с њом, рекао ми је да поднесем документа, па кад се он врати са одмора, видећемо шта се ту може учинити. Тако и урадим. Међутим, испостави се, као за пакост, да професор Атиф Пуриватра предаје на том факултету политичке партије. Кад се мајка мог друга вратила са годишњег одмора, одем код ње у деканат и кажем да сам свестан да немам никаквих шанси да будем изабран и да би најбоље било да повучем документа да ме не би пратио глас да сам на једном конкурсу био одбијен. То не би било нимало погодно за следеће конкурисање. Рекла ми је да се стрпим неких месец дана, јер се на Факултету отвара одсек за народну одбрану, да ће тамо бити доста радних места и да ћу онда моћи бити изабран за асистента. Важно је да постанем асистент јер кад докторирам, онда ће бити места где год пожелим. И ја се тек тад јавим на конкурс и будем изабран за асистента приправника на предмету Теорија о рату. То је један социолошки предмет у коме је рат основна тема проучавања али су и све остале социолошке категорије укључене. То сам са лакоћом радио, није било неких посебних проблема. Био сам асистент од 1976. до 1979.

Значи у 22. години постајете асистент? Да ли сте у то време један од најмлађих асистената на Универзитету у Сарајеву?

Па мислим да јесам, пошто сам за тако кратко време завршио факултет и изабран за асистента само пет месеци после дипломирања. Био сам и најмлађи доктор наука у то време у Југославији. Докторирао сам у двадесет петој години. Три године ми је требало од дипломирања до докторирања, мада сам ишао све редовно. Уписао сам постдипломски студиј, па сам магистрирао, а онда сам спремао докторат. Ништа нисам прескакао. Ту нисам користио ниједну могућност да идем преко реда.

Шта сте радили као асистент?

Као асистент имао сам стриктно одређене наставничке обавезе. Држао сам вежбе из предмета Теорија о рату, и углавном користио стару марксистичку литературу. Проучавала се класична марксистичка литература: Класне борбе у Француској, „Грађански рат у Француској”, „Осамнаести бринер Луја Бонапарте”, „Анти Диринг”, „Теорија силе” из „Анти Диринга”, онда Лењинова дела, „Држава и револуција”, пре свега, и други његови радови. Посветио сам се баш изучавању Троцког. Прочитао сам све што је од Троцког било преведено на наш језик, све што је својевремено објавио „Отокар Кершовани”, Дојчерову „Трилогију о Троцкоме”, „Наоружани пророк”, „Разоружани пророк” и „Прогнани пророк”, затим сам доста читао и о Стаљину. Дошао сам до неких старих Стаљинових радова, прочитао сам и Дојчерову књигу о Стаљину. Знао сам и ту да се дисциплинујем као на факултету. Радио сам много. Радио сам сваки дан. Знао сам да организујем своје време. Као студент, рецимо, устајао сам свако јутро у шест сати. Од шест до осам сам редовно читао новине, доручковао. Од осам до дванаест сам учио. У дванаест бих правио паузу, одлазио на факултет. Престао сам да идем на наставу. Само сам први семестар ишао на предавање. У то време сам обављао и своје политичке активности. Враћао се кући око пола три, ручао и од три до седам опет учио. У седам сати сам излазио. И тако сваки дан.

Сваки дан сте учили седам сати!

Осам сати.

Да ли то значи учили или читали? Да ли је то било учење из уџбеника, скрипти?

Учење из уџбеника.

Значи, баш право учење осам сати дневно?

Морао сам, не бих ли тако за две и по године завршио факултет.

Успели сте искључиво захваљујући великом раду?

За право није потребна генијалност. Потребан је рад. Правни предмети су такви да генијалност не помаже. Никаква. Ако се градиво не савлада, не вреди. Кад се сетим Привредног права, па оних набрајања, врста уговора, робног промета. Рецимо, код железничког превоза робе требало је набројати свих тринаест врста. Ако се не науче напамет, не могу се набројати, не вреди.

Зашто сте желели да тако брзо завршите факултет?

Желео сам то да постигнем на сваки начин. Осетио сам да то могу. То је један разлог. Желео сам да што пре завршим те студентске обавезе и да кренем у неки озбиљнији научни рад. А онда ту је била и социјална компонента: кад завршим факултет, једноставно ћу обезбеђивати сопствену егзистенцију. Отац је већ био болестан, оболео је од срца, рано је пензионисан. Био сам у породичној ситуацији која је захтевала да што пре завршим студије, и да сам обезбедим своју егзистенцију.

У вашем распореду сати у току дана нигде се не види да радите да бисте побољшали кућни буџет, као што сте чинили у основној школи, као што је то било за време гимназијских дана. Где је онај чувени трицикл?

Као студент продекан имао сам месечни додатак. То је тада било шездесет хиљада динара, онолико колико је професор продекан добијао као функционерски додатак. У том износу је отприлике била и нека просечна стипендија. Као да сам је онда и имао.

Колико сте година тад имали?

Тад сам имао 20 година.

Колико сте година били продекан?

Петнаест месеци.

А шта је било касније?

Касније сам био демонстратор и исти сам тај износ примао. Као демонстратор сам држао два часа вежби недељно, учествовао сам у испитивању студената, тако што би ми професор – у његовом присуству – дозволио да неког студента испитам. Помагао сам професору и око семинарских радова, око евиденције испитне документације. То, и тако сам зарађивао неки динар за свој лични џепарац.

И даље живите са родитељима?

Да. Године 1975. добио сам и новчану награду за свој први научни текст. Али и нешто друго је интересантно из тог времена. Те исте године један професор добио је од Универзитета задатак да уради неки пројекат, неко истраживање међу наставницима и студентима – о њиховим ставовима о разним облицима наставе. Пошто сам ја био један од студената који је већ показивао неки дар за научни рад, он мене позове и понуди ми да ја то урадим.

Да ви будете с њим носилац пројекта?

Да ја урадим тај посао. Ја сам тај посао урадио. Направио сам емпиријско истраживање, анкетирао наставнике, анкетирао студенте свих година, средио тај анкетни материјал, направио анализу, сав посао завршио. Рецимо, тај посао је вредео четристо хиљада динара. Толико је Универзитет давао за то и толико је мени уплаћено на мој жиро-рачун. Међутим, пошто сам се ја са професором договорио да ми то делимо по пола, ја сам лепо пола тог новца узео и њему дао, мада он ту ништа није радио.

Да ли му данас замерате због тога?

Мислим, са данашњег аспекта, да је то био неморалан гест са његове стране, али у оно време је он мени ипак учинио услугу.

Давали сте и за трицикл половину зарађеног износа?

Па да.

Зар то није исто?

Није то исто. Прво, онај човек који ми је давао свој трицикл није био у тој социјалној позицији као овај професор, он је живео од бедне пензије као предратни жандармеријски наредник који после рата више никакво запослење није имао. Његова пензија је била можда довољна за голу егзистенцију, а овај је био професор универзитета, имао је функцију, моћ. Био је политички веома подобан и могао је на све стране да дође до новца ако је желео. Иначе, кад се сетим тих научноистраживачких пројеката – колике су паре узалуд на то бачене, јер ништа од тога није било са подручја друштвених наука, каква све глупа истраживања – видим каква је пљачка вршена. Међутим, у оном тренутку он је ипак мени направио услугу. Ко би ми дао тај посао да није он? Ипак је он мени нешто омогућио. Ја сам могао од тих пара да купим многе ствари. Рецимо, сто хиљада је било довољно за зимски капут, за најбољи зимски капут.

Кад смо већ код капута, шта је за вас значило облачење у то време?

Људи с којима сам се дружио били су сви доста комотни у облачењу, а један од важнијих разлога за тај комодитет је био што нисмо могли себи ни да приуштимо нешто посебно. Биле су веома популарне фармерке и ја сам непрекидно носио фармерке. Као студент имао сам једно одело које сам облачио у свечаним приликама.

Које су то биле свечане прилике?

Рецимо, кад су ми додељивали награду за најбољи научни рад, кад су биле неке прославе на факултету, кад је одржавана факултетска конференција омладине, кад сам ишао на конгрес омладине Босне и Херцеговине или на конгрес Савезне омладине у Београд, и тако.

Једно одело?

Па једно.

А машна?

Било је неколико машни. Носиле су се оне широке машне, оне огромне машне.

Проучавате литературу, желите што више да сазнате. То је подразумевало и знање страних језика, да не читате само што је преведено, јер, зна се – превођено је углавном оно што је тадашња идеологија могла да прихвати. Кад сте почели да учите стране језике?

Као основац и средњошколац сам учио енглески, али то знање које сам тада стекао било је више него недовољно. Некако ми није ишао од руке тај енглески језик. Нисам га волео, нисам желео да га учим. Рекао сам већ како је то изгледало с мојим учењем и при крају основне школе и у току гимназије, да сам настојао да без неког великог труда отаљам све своје ђачке обавезе како бих радио оне ствари које сам волео и које сам желео. А језик сам по себи захтева много стрпљења. Његово изучавање није интересантно, бар мени никада није било интересантно. После, кад сам био у затвору, дисциплиновао сам се и доста сам радио енглески језик, и више сам тада можда научио него у гимназији. Због тога што нисам волео да учим језике, касније сам се кајао. То је можда најупечатљивија грешка коју сам у најранијој младости направио. А кад из данашње позиције то посматрам, све бих остало оставио а учио бих језике, јер језици ако се не науче добро у тој некој ранијој фази, касније иду теже. Енглески и руски сам помало учио. После сам завршио три курса руског на Коларцу, овде у Београду.

Зашто и руски?

Зато што сам сматрао да и тај језик треба да научим из више разлога. Пре свега што сам га волео – љубав према Русији се и кроз то рефлектовала. Затим, што сам сматрао да је руски идеална комбинација са енглеским, пошто је на руски језик преведено и објављено буквално све што је на свету вредно. Трећа ствар, што ми је уз енглески језик било најлакше научити руски. данас могу да читам на руском, али тешко говорим. Елементарну конверзацију могу водити, али...

А како је данас са енглеским?
Па, на енглеском могу да читам и могу доста добро да се споразумем. Разуме се, кад ме неки стручњак за језике или неки човек коме је енглески матерњи језик слуша, вероватно му то звучи накарадно и не знам како све може изгледати, али ја се доста успешно служим. Прве књиге на енглеском сам прочитао пре 1978. године. Прочитао сам око двадесетак књига на енглеском језику.

Како сте долазили до тих књига?

Донео сам их из Америке. На београдском Аеродрому, кад смо се враћали из Америке, све моје колеге биле су уплашене. Шта ће сад, цариниће им касетофоне, одузеће им фотографске апарате, сатове. Довијају се како да то сакрију. Долазимо на београдски Аеродром и настају смешне сцене. Једног асистента са филозофског факултета, са психологије, неког Петра Стојаковића, одводе у неку собу, он нема довољно пара да плати царину за неки касетофон, или тако нешто. Мој кофер и још нека торба коју носим преко рамена – пуни књига. Тежак онај кофер, ја га једва носим, и цариници су се одмах сјатили око мене – ко зна шта имам у њему. Какво је изненађење било код тих цариника кад сам га отворио. Вероватно су помислили да сам луд човек кад су видели онолико књига. Мало су ме загледали и пропустили ме.

Није им било сумњиво да носите неку опасну литературу?

Нисам носио емигрантску литературу. И све књиге су биле на енглеском језику. Опасно је било унети књиге објављене напољу а писане на српском, штампане на српском језику. То се сматрало пропагандним материјалом. Питање је и да ли је тај цариник знао енглески. Видео је да је све на енглеском и да су аутори странци. Вероватно би им било сумњиво само да је била и нека књига о Југославији.

Да ли сте за време свог боравка у Америци имали прилике да сретнете неке емигранте?

Од српске емиграције нисам никога срео. Али, сусрели смо се са једним усташом, у Виндзору, у Канади. Кад смо ишли на Нијагарине водопаде, онда смо у Виндзору, навече, ишли да гледамо у позоришту једну Шекспирову представу. Уочи те представе, кад је чуо да говоримо српски, приближио нам се и одмах се представио као Хрват из Широког из Херцеговине и рекао да је она у Хрватској. Неко је од нас приметио да није Херцеговина у Хрватској, а онда је он одговорио: „Наша је граница на Дрини”. Тад сам и ја ту нешто добацио.

Шта сте му ви рекли?

Онда сам му ја рекао да он говори као усташа. Он је инсистирао да сазна које смо ми нације, има ли Хрвата међу нама. Ми смо одговорили да смо сви Југословени. После представе, отишли смо у једну кафану и он је ишао за нама. Нека жена је била у његовом друштву. Ја сам одмах рекао Американцу који је био у нашој пратњи, ако дође до неког инцидента, да одмах позове полицију, да је он југословенски фашиста, да нам може направити проблеме. Негде баш тог лета су оне усташе упале у Југословенски конзулат у Чикагу. Међутим, један из наше групе, неки Леко Славољуб – који је иначе ишао са мном у основну школу – почео је да ме исмејава и да се томе супротставља, да то ниподаштава. Рекао је да је он само један нормалан грађанин и...

... да ви претерујете?

Да претерујем у томе. Баш тако. Неко из наше групе је био сигурно везан са Удбом јер су ме после позивали на саслушање по том питању. Разуме се, у том саслушању ја сам се држао доста неутрално, нисам хтео да се упуштам ни у шта. Већ сам у то време био на великој дистанци. Позвали су скоро све из групе на саслушање. Да ли су они редовно испитивали људе који се враћају са студентског боравка, па је неко од ових провалио случајно, кроз разговор, догађај с тим Хрватом, или је неко посебно пријавио, то не знам.

Инсистирали су на овом случају са усташом?

Да. Ја сам описао како је то све било са усташом, детаљно, а нисам хтео да коментаришем шта је Леко Славољуб рекао. Тај Леко Славољуб је ишао код родбине Анте Марковића, који је такође Хрват, са још двојицом асистената Економског факултета. Та његова родбина долазила је код нас у кампус. Понашали су се баш онако као политички емигранти – са хрватских, проусташких позиција. Ја сам водио оштар вербални дуел са тим његовим сродницима, са неким његовим зетом.

Јесу ли то можда први ваши дуели на тој линији Хрвати и усташе?

Први прави дуели, да.

Нисте их, значи, започели у Сарајеву, у Босни, него у Америци?

У Сарајеву правих тих дуела није могло да буде јер се усташе нису могле отворено експонирати у политичком животу. Био сам у сукобу, као студент, са двојицом Хрвата, неким Јосипом Алексићем из околине Задра и Шибеника, и Матом Бригићем, братом Ивана Бригића, оног својевремено високог партијског функционера. Касније се испоставило да је тај Мато Бригић био стипендиста Државне безбедности. Одмах по завршетку факултета су га тамо запослили и тамо је радио неколико година. Не знам после шта је с њим било.

Какви су то били сукоби? Јавни или приватни?

Јавни сукоби. И везани за моје супротстављање избору Фуада Мухића за декана Правног факултета. Мухић је имао неког студента кога је спремао себи за асистента. Тај студент је био Србин из Гацког. Наш сукоб се доста преламао и преко тог студента, јер се он кандидовао и за председника Савеза омладине на факултету. Кад је укинута студентска организација, онда смо имали Савез социјалистичке омладине. Ја сам једно време с њим био у добрим односима, јер је он показивао бунтовничко расположење. Рецимо, кад су увели економске цене у студентским домовима, он је био један од студената који се томе супротставио, који је знао да држи врло запаљиве говоре. На тој линији смо се некако и зближили. Знам да га је Удба тада саслушавала и ја сам одмах због тога осетио и неке симпатије према њему. Међутим, онда га је Фуад Мухић изабрао као свог демонстратора и планирао га за асистента на својим предметима. То је довело до раздора међу нама и ја сам се онда супротставио његовом избору за председника омладине, мада сам једно време био за то. Тада се око тог дигла велика гужва, јер је Фуад Мухић хтео да, кад је већ кандидат за декана, има и свог студента као председника омладине јер онда не би имао никаквих проблема. То је била моја врло значајна борба и ја сам успео да спречим да буде изабран. Међутим, нисам успео да спроведем све оно што сам желео, на пример: да неке људе који су ми били блиски прогурам на ту функцију, мада сам се веома трудио.

Један од пораза у истеривању правде?

Да ли је то био пораз, то је велико питање. Да сам остао као асистент на Правном факултету, вероватно бих кренуо неким другим путем, вероватно бих се много више посветио науци. На Правном факултету ипак нису били тако жестоки политички сукоби као на Факултету политичких наука, на ком је све било узаврело, ускомешало се. На Правном факултету највећи део професора је радио свој посао и држао се по страни, нису се у то упуштали. Разлика је у томе што су сви предмети на Факултету политичких наука били чисто идеолошки. Није било науке у правом смислу речи. На Правном факултету, кад је, на пример, реч о грађанско-правним предметима, онда је то била наука и ту је било тешко убацивати идеологију. Она је већ била на известан начин убачена, али ипак тешко је било уносити у сваки наставни сектор,на пример, у кривично право, историјско-правне дисциплине, кад је реч о општој историји државе и права или о римском праву.

Да ли треба захвалити Фуаду Мухићу што сте ушли у бурне политичке струје?

Ма не треба никоме захваљивати. Све је то било у једном контексту изражено. Све су те ствари дале понеки свој допринос што је у укупном исходу дало овај резултат. Не треба се ником појединачно захваљивати, па ни себи самом.

Значи, да сте изабрани за асистента на Правном факултету постали бисте научник који би се бавио искључиво науком?

Да, али опет бих се једном побунио, само можда на други начин. Да ли би то била повољнија или неповољнија позиција сад је друго питање.

Да овде има неког ко води статистичке податке рекао би да реч коју ви најчешће понављате је побуна, побунити се. Одакле то?

Побуна је природно право интелектуалца. Везана за његову друштвену улогу, за саму суштину. Интелектуалац је онај који се буни против постојећег реда ствари. Постоје две теорије. Једна говори да интелектуалац треба да се ангажује, а друга да интелектуалац не треба да се ангажује. Ако се не ангажује, онда није интелектуалац. Има интелектуалаца који су правили своју каријеру не ангажујући се и остварили велике домете у ономе што су радили.

Предивно.

Ево, гледајте све наше књижевнике који се нису ангажовали. Сетите се које смо расправе водили. И ти баш наши неангажовани, стерилну су литературу створили. Они су извикани. Режим им је помогао да постану популарни, да постану значајни.

Нећемо имена спомињати?

Нећемо имена спомињати али сам ја заиста у то убеђен. Праву литературу код нас су створили ангажовани. Јер ако човек није ангажован, он не живи животом свог народа.

Мислите ли ви да је Иво Андрић био ангажовани писац?
Био је ангажован.

Чиме то објашњавате?

Прво, био је ангажован као припадник „Младе Босне”. Био је лично плашљив човек. У читавом предратном времену био је дипломата, ангажован на заштити интереса свога народа. Чак је био дипломата у Берлину. Затим, у току рата, држао је позицију коју је човек његовог интелекта и његовог реномеа једино и могао да држи. Није могао да се опредељује. Видео је сав тај покољ који је изазвао грађански рат. Шта је могао да уради? Могао је да седне и да пише. Створио је врхунска књижевна дела која су изразито ангажована. Зашто га данас толико мрзе муслимани. Зато што је он њихову душу осетио, зато што их је он пронашао, зато што их је он сместио у најприроднији историјски контекст. У ствари, свака његова реченица је ангажована, свака има неко дубоко значење. То што је после рата приступио Комунистичкој партији, морао је да уради. Применио је кетман по мом мишљењу. И сви смо ми у некој фази свог живота примењивали кетман. Један врхунски књижевник какав је Андрић, поготову захваљујући томе, створио је многа врхунска дела. Ја заиста мислим да је то највећи књижевник кога смо икад имали. То је један од ретких наших књижевника чија дела могу по неколико пута да читам.

Ако би неко од вас затражио да дефинишете шта је то интелектуалац уопште, а шта је то интелектуалац у кризном времену као што је ово наше, шта бисте могли рећи?

Интелектуалац је човек који разуме свет око себе. Што га више разуме већи је интелектуалац – што га мање разуме мањи је интелектуалац. Нико га не разуме апсолутно. У кризном времену његова је позиција иста као у најобичнијем времену. Интелектуалац је увек интелектуалац, само, у кризном времену треба да буде ангажованији него у нормалним неким околностима. Схватити све око себе, значи покушати га променити. Зато онај ко не покуша да га промени није интелектуалац. И Ниче је покушао да га промени, па је створио трајну основу на којој ми Срби можемо да се носимо са сваком варијантом панисламизма, муслиманског национализма, било чега. Ту морамо да му будемо захвални.

Ако се сетите Андрићевог „Екс-понта”, и „Немира”, видимо колико је ангажован човек. Он се бојао. Он је лично био кукавица. Припадао је „Младој Босни”, али се бојао да се упушта у било какав тероризам. Он јој је интелектуално припадао. Због тога је и у затвору био. Он није био храбар да у неког пуца. Он није био довољно храбар да иде у рат, да се придружи генералу Михајловићу, рецимо. Није хтео да иде у емиграцију. Није колаборисао са Немцима. Није се ставио у службу непријатеља. То је већ ангажман.

Кажете: није се ставио у службу Драже Михајловића. Постојала је и једна друга могућност да се ангажује, друга страна.

Једина патриотска могућност је била да се ангажује на страни Драже Михајловића.

То мислите сада?

Није то питање да ли мислим сада. То мислим као...

А да сам вам то питање поставила, на пример, седамдесет и неке године, како бисте онда одговорили?

Ако бисте ми негде јавно поставили то питање или ако не бих имао у вас поверења, онда бих рекао да је права ствар био партизански покрет. Међутим, ако бих имао у вас поверења и ако бих вас сматрао пријатељем...

... у четири ока...

... у четири ока, онда ипак тако не бих рекао. Ако питате Добрицу Ћосића, он се можда може сетити да сам 1982. године, кад смо се упознали, био присталица теорије да ми у Другом светском рату нисмо имали праве стране.

Али ја вас то не бих питала 1982, већ на пример 1976.

У 1976. и 1982. години сам отприлике исто мислио.

А које је године требало да вас питам па да кажете да је било исправно да иде у партизане, које сам године могла такав одговор добити?
Добили бисте такав одговор свих тих година да сте ме питали негде јавно.

Претпоставимо да би то био поверљив разговор...

У гимназијским данима. Уосталом, код мене је то увек било подељено осећање. Мој отац није био ни партизан ни четник. Он је рат провео у логору и тек су га 1944. године мобилисали у Југословенску армију, кад је рат већ скоро био завршен. А у селу у коме је моја мајка живела, сви су Срби били партизани. Мој деда по мајци није имао мушке деце, имао је пет кћерки и све су биле ангажоване на неки начин. Деда је био сувише стар, кад је рат почео имао је већ шездесет и нешто година, тако да није био за борбу. Али сви су били блиски с партизанима. Четника није било. Међутим, мајчини рођаци су били четници. Познат је четник Мисита, који је после рата, негде 1947. убијен као одметник. Четнички командант.

Све то време је провео кријући се?

Да. Две године. Значи било је и једних и других. Непосредно, најближим сродницима, нисам био везан ни за једну ни за другу страну, нисам имао неку органску везу. Знам – из приче мајчине, сељака из села и сродника – да су усташама украј стали пре свега четници. Кад су дошли четници, онда су се усташе разјуриле куд који. Четници су и све усташке куће попалили. Гледао сам те куће, њихове рушевине и данас постоје, куће усташа који су учествовали у покољима. Кад су у села долазили партизани, они су ширили братство и јединство и није им падало на памет да то раде. Ја сам интимно оправдавао овај четнички поступак.

Кад бих се као дете посвађао са децом Хрватима из села, онда сам ја њима псовао мајку усташку а они мени четничку. Није им падало на памет да псују партизанску. Тако, ту неко четништво већ израста. Даље, кад погледате моје текстове које сам објавио, који су крајње апологетски, у којима говорим о Титу, говорим о Кардељу, о комунизму, о марксизму, о лењинизму, али нигде ниједном речи не нападам четништво. Код мене нигде нећете наћи да сам рекао да су четници овакви, да су онакви.

Шта је у то време са вашим идеалима из младости?

Ја сматрам да сваки човек мора бити пун идеала и да то нема везе никакве са младошћу. Да и човек у позним годинама живота мора имати идеале.

Да ли можете да одредите фазе јављања ваших сумњи, одбацивања комунизма?

Не могу сасвим да разграничим те фазе свог сазревања и одбацивања комунизма, јер су се многе ствари одвијале у подсвести. Не могу тачно да кажем: „Е, тад је почело”. Доста сам често био у ситуацији да у животу једно говорим а друго мислим.

Зашто?

Зато што сам то морао увек из неког одређеног разлога. Док сам био асистент на Факултету политичких наука, био сам тамо стално у неким побунама, у неким сукобима. И да су те моје побуне и сукобе пратили и сукоби у теоријској сфери, на плану моје публицистичке делатности, у истом тренутку би ме уништили, ликвидирали са интелектуалне сцене и вероватно физички онемогућили. Зато сам, да бих колико толико био успешан у тој борби, у конкретној побуни против одређених људи, одређених појава и одређених политич ких снага, морао на овом општем плану да следим догматску политичку логику, догматски начин мишљења. Тако сам, на пример, у време кад је моја сумња у Тита и у Кардеља већ била евидентна, до краја развијена, од 1976. па на овамо, написао неколико апологетских текстова о њима.

Јер су то од вас тражили?

Да, јер су то од мене тражили. За тематски број часописа „Марксистичке свеске” тражили су од мене да напишем текст о Титу и револуцији. Ја сам знао, ако то добијем, да ће то неко други написати. И ја сам написао један текст који је био апологетског садржаја. Касније сам награђен као асистент за постигнуте резултате, за велики број објављених радова на факултету. Награда је била књига „Тито и револуција”, огромна једна књижурина, можда је још негде имам у подруму. Одбио сам да примим ту књигу. Коштала је, добро се сећам, сто хиљада динара. Мене је погодило што ми продекан факултета Десанка Икић – која је иначе у то време била пријатељски расположена према мени – није понудила, као што је раније био случај, да кажем наслове књига које желим, које су ми потребне.

Можда је мислила да ће вас та књига обрадовати?

Да. Мислила је да ће ме обрадовати, да ћу и ја бити срећан и задовољан као што је она вероватно била кад је ту књигу узела. Међутим, ја сам њој лично, пошто смо били у добрим односима, изразио своје незадовољство и нисам хтео да идем на малу свечаност поводом доделе тих књига – нас, ваљда, четири или пет асистената је било награђено. Међутим декан факултета, Атиф Пуриватра, кога знам још из ђачких дана, и с ким сам већ био у жестоком сукобу, покушава да томе да неке политичке импликације. Напада ме, отвара процес јер сам направио политички проблем пошто нисам хтео да прихватим књигу о Титу која ми се свечано додељује. Међутим, ја ту књигу после узмем у секретаријату Факултета и потпишем да сам је примио, и тако покушам да забашурим тај инцидент везан за Тита. То помињем у књизи „Хајка на јеретика”. Таква је средина била. И мислим да људи из Београда, људи који су живели у то време у Београду, не могу разумети како је било нама који смо у то време живели у Сарајеву. Јер Београд је већ био опозициона средина. У Београду је већ постојала опозиција. Постојао је другачији поглед на свет. Тога у Сарајеву није било. Било је неколико универзитетских асистената, касније професора, који су били у контакту са праксисовцима, који су добили неке партијске казне, као на пример, на Факултету политичких наука Боро Гојковић, Гајо Секулић, Џемал Соколовић. Било их је неколико и на Филозофском факултету. С њиховим партијским казнама једноставно је замро интелектуални живот у Сарајеву. Другог погледа на свет није било. Само се нешто скрене с оне официјелне линије, и одмах долази до отварања процеса. Поједини су се утркивали да их што пре отворе. Свако моје упињање да кренем у неки теоријски обрачун, у теоријску побуну било је безначајно са аспекта општих интереса јер у то време још томе нисам био дорастао. Али сам сматрао да је неко моје укључивање у ову конкретну политичку побуну ипак значајно. Томе сам већ био дорастао, имао сам неког политичког искуства, без обзира што сам био млад. Знао сам како с њима да се носим. Знао сам да сам сам против њих стотину, да улазим у борбу чији се исход унапред не зна, осим кад је гласање. Тада се знало за шта ће они дићи руке.

Били су много јачи од вас.

Али нису могли са мном да се носе. Ако будете у стању да прочитате „Хајку на јеретика”, видећете колико сам им мука задао и како сам увек налазио начина да им контрирам, без обзира што сам углавном био усамљен. На теоријском плану још је било рано за борбу. То ће тек касније постати могуће, али је требало још мукотрпно да радим, да читам, да студирам.

Толико могуће да сте после двадесет и два месеца одлежали због једног текста?

Па добро, ја се никад не жалим због тога.

Eto ukratko Seseljeve biografije pa sami procenite ko je i sta je, ne donosite sud na osnovu jedne strane price, cujte obe strane pa sami kao zreli ljudi procenite, ne verujte uvek medijima. . .

procitao sam skoro sve...svaka cast za tekstove!!!

nabaci jos ako ima...