Pravo da ti kazem, ja nikad od tih pobrojanih stvari nisam kupio u zivotu na trznici! Uglavnom kupujem sve u ambalazama. Alkohol zato sto vise volim kupovni, kajmak mi se gadi kada vidim kakog prodaju na pijaci i sve te mlecne prozivode i meso, koje onako muve socno napadaju. Fazon je u tome sto ce takve stvari da postoje, ali se nece moci prodavati javno. Moci ce se prodavati cevapi naprimer zasto da ne? Ako se nekome jede nesto domace, otici ce na selo i kupiti onako diskretno od seljaka nesto. Ako neko ima rodbinu na selu jos bolje, nece nista placati. Ali niko nece moci praviti biznis od toga ako se ne placa porez i ako se takve stvari prodaju kao sveze i bakterioloski ispravne.

Kasnim u diskusiji, zbog tehničkih razloga, pa ću samo navesti par misli.
Ne želim ulaziti u ono što tko misli nego samo želim navesti neke činjenice. Vjernik će slušati Papu i ono što govori ne zato jer je "novi", ne zato jer je Nijemac, ne zato jer je "najpametniji", ne zato jer je "nezabludiv", nego zato jer je on naslijednik Sv. Petra u onome što mu je Krist dao: " Tu est Simun-Petrus..." tj. "Ti si Šimun-Stijena..." On je ta stijena na kojoj je vjernik dužan graditi svoju vjeru i svoj odnos s Bogom. A kako znamo da je on u pravu? Isus po evanđelistu Luki odgovara odgovara na to:"Ja (Isus) sam za tebe molio da ne malakše tvoja vjera"..." i da se tvoja braća oslone na tebe." Ako se Isus moli za Petra i njegove nasljednike, kako kao Isusov učenik ne slušati tog čovjeka!

Netko je rekao, ne znam tko od vas, da se svećenici trebaju ženiti jer će inače još mnogo klinaca nastradati. Slažem se da je u Crkvi prisutan težak grijeh protiv života djece, onih koji zaslužuju našu zaštitu, po mom mišljenju malo pretjerano, zato jer toga nažalost ima svugdje, no to nije ovdje važno, no ne slažem se da se zato svećenici trebaju ženiti. Onaj tko ima pedofilske ili homoseksualne, ili klombinaciju istih, sklonosti brakom ih se neće riješiti. Mogu slobodno reći da je glup onaj tko misli da se brakom rješavaju takvi problemi.

@Vjestica
Kako možeš reći da je Katolička crkva u drugom svjetskom ratu pružila podršku uništavanju Židova i Srba? Izgleda da tebi baš povijest nije jača strana ili je, ali ona koja ti odgovara. Koliko ima primjera gdje su katolici, između ostalih i pokojni Ivan Pavao II, pomagali Židovima i Srbima da se spase! Koliko ima primjera gdje su bili zatvarani i ubijani! Nemoj gledati, mislim gledaj ali ne prebacuj na cijelu Crkvu, to što su ustaše radile u Jasenovcu ili neke skupine u drugim koncetracijskim logorima. To nije cijela Crkva ili pojedinci u ime Crkve činila. To su činile skupine. Ovo nije opravdanje, jer ja prihvaćam da su i pripadnici mojeg naroda i moje vjere činili sranja i u drugom svjetskom ratu i u bližoj i daljoj povijesti, nego je to prikazivanje istine. Svaki katolik koji je činio nepotrebno nasilje, bilo koje vrste, osim što je činio težak grijeh protiv života, nije djelovao u ime cijele Crkve i to treba priznati. Stav Crkve su prikazali upravo svećenici i Pape kao vođe vjernika.

Za Koni
Otidji u Jasenovac i pogledaj slike iz II svjetskog rata i ko je u obilasku Jasenovca sa Maksom Luburicem. Ko je Pavelica primio u Vatikanu i zasto se u toku II WW nisu osudjivali postupci prema jevrejima i srbima.
Izgleda da tebi istorija nije jaca strana.

Za costa

Koliko ja shvatam iz tvojih postova, ti si Srbin, ali u nekoj sekti ili grijesim?

@Vjestica

Kad osuđujemo zločine ili kad se ispričavamo za njih nitko ih ne shvaća ozbiljno. Jel' tako? Koliko sam puta na forumu i osudio nešto i ispričao se za nešto a uvijek se ponovo vraća ne to. I opet ću se ispričati. Nije problem. Problem je prihvaćanja. Ako je načelni stav da Crkva osuđuje agresiju i rat, onda osuđuje i nasilje i rat nad Srbima i Židovima. Nema nikakve razlike. I što da je Papa izričito, to je ono što želite, jel' da?, osudio zločine, pitam te kako bi to prihvatili? Opet bi se reklo to je samo izjava Pape, "zamagljivanje" očiju i laž, jer Vatikan ima neku drugu "politiku". Sve je stvar u slušanju. Zato čovjek ima dva uha, a jedna usta. Da više sluša, nego što govori. Kad netko hoće čuti ispriku, čut će ju, a kad netko ne želi možeš se "popeti na trepavice" ali on ju čuti neće!
Povijest znati i razumijeti nije isto. Ja povijest istina ne znam kao moj prijatelj Laslo, ali ju razumijem. Razumijem da su bila vremena kakva su bila i da je Crkva živjela kako je živjela i skim je živjela na političkoj sceni. Crkva prihvaća svaku vlast koju narod izabire i podupire ju u dobrom, ali osuđuje zlo. Isto tako osuđuje svaku vlast koju narod ne izabire. Zašto? Zato jer štiti narod. Nisam bio u Jasenovcu pa ne znam tko je na slici, ali prihvaćam mogućnost da je koji svećenik bio. Što opet ne znači da je cijela Crkva bila. Isto tako, treba razlikovati vjerski posjet od političkog posjeta. Papi državnici mogu doći kao vjernici, ali i kao predsjednici ili predstavnici države. Kako i o čemu oni razgovaraju ne znam. I što se zbilo u razgovoru Pape i Pavelića također ne znam. Kao mislim i ti.

Za koni
Razumijem ja tebe i razumijem rijec izvini.Nisam mislila generalizovati stav niti dati neku osudu, samo sam navodila cinjenice. Neke stvari su mi izgledale preskocene, pa sam htjela dopuniti. Daleko od toga da sam mislila na cijelu katolicku crkvu. Posto je Papa njen predstavni i poglavar (ipak iznosi neke stavove vecine), onda je izvinjenje u redu, ali isto tako i proslost stoji.
 
 

Nisam ja u nikakvoj sekti. Da nisi mozda ti?

Jasenovac se pise velikim slovom, ne samo zato sto je geografski pojam, nego zato sto je tamo pobijeno strasno mnogo ljudi -- ogromnom vecinom Srba i to samo zato sto su bili Srbi, ali i Jevreja, Roma i jedan vrlo mali broj Hrvata antifasista (veci broj Hrvata antifasista ustase su likvidirale drugde).

Dakle toliko postovanje da se mesto koje podseca na njihovu uzasnu sudbinu oznaci kao takvo, a ne napise malim slovom kao da je u pitanju nekakav veznik ti mrtvi zasluzuju cak i od nekoga ko kaze da mu nije bitno da pise po gramatickim pravilima.



A u Nemackoj je manje od 50% protestanata, odnosno rimokatolici su relativna, a uskoro verovatno i apsolutna vecina stanovnika Nemacke. Moguce je cak da ce uskoro islam preteci luteranstvo po broju vernika u Nemackoj, jer protestanti najmasovnije napustaju "svoju", tj. crkvu svojih predaka.


U Holandiji u kojoj je do pre 120 godina rimokatolicanstvo bilo zakonom zabranjeno (mada u praksi tolerisano) i gde kralj(ica) mora da bude clan(ica) nacionalne protestantske crkve, rimokatoilcanstvo je danas takodje prva religija po broju vernika, sledi islam, pa tek onda kraljicina protestantska crkva (Hervormde; postoji i mnogo manja radiklana protestantska Gereformeerde).

@koni
Drugar, opet moram prokomentarisati tvoj stav da nije cijela crkva bila ukljucena u zlocine.
Slazem se sa tim u potpunosti ALI (he he, imam i ja jedno malo ali  :[115], bez obzira na to sto cijela crkva nije ucestvovala ili podrzavala zlocine, ostaje nesporna cinjenica da je njen vrhovni poglavar (mislim na podrucje tadasnje NDH, dakle Stepinac) to radio tj. propagirao i podsticao zlocine i da ga je veliki dio svestenstva slijedio u tome.
Ne kazem da nije bilo ni suprotnih primjera i ti kao vjernik zaista treba da budes ponosan na te ljude i svestenike koji su u okviru svojih mogucnosti pomagali Srbe, Jevreje i sve druge, na bilo koji nacin ugrozene, ljude.
Takodje je nesporna cinjenica da je i tadasnji papa svojim postupcima podrzavao zlocine nacista (samim tim i ustasa) umjesto da ih osudi i da je na kraju rata, kada je bilo jasno da je nacizam porazen, nastavio da ih podrzava organizujuci za njih prebacivanje u Juznu Ameriku.
Ako bismo i mogli pretpostaviti da je papa bio uplasen za sebe ili za svoju crkvu tokom dominacije fasista i nacista te da je stoga radio sto je radio (ovo je samo hipoteticka pretpostavka mada se zna da nije tako bilo) onda je nelogicno da nastavi da pomaze nacistima i zlocincima onda kada oni vise nisu bili nikakva opasnost za njega.
Sama ta cinjenica govori koliko je papa a samim tim i katolicka crkva bila tada ogrezla u zlocin zajedno sa nacistima.
Svi znamo sta se desilo februara 1942 u Drakulicu kod Banja Luke i da su ustase, predvodjene svestenicima iz samostana na Petricevcu, pobili preko 2000 Srba (po priznanju ustaskog zapovjednika, lojalnih gradjana).
Rusenje tog samostana od strane Srba tokom zadnjeg gradjanskog rata u BiH je bilo pogresno i totalno neopravdano.
Ali, da li je obnova tog samostana zaista dovoljano jak razlog da, sad vec pokojni, papa ignorise ono sto se desilo 1942 i da na istom mjestu gdje je pocinjen taj zlocin dodje i drzi misu i osvestava izgradnju?
Zar to ne govori nista o tome koliko on zaista "drzi" do tih srpskih zrtava i koliko ih stvarno "zali i postuje"?
Ili njegova ideja da beatifikuje Alojzija Stepinca iako se zna sta je sve radio tokom rata i da nije nista ucinio da zastiti Srbe, cak naprotiv.
Sad se vracamo na pocetak mog posta tj. na tvrdnju da nije cijela katolicka crkva ucestvovala u zlocinima.
To je, kao sto rekoh, tacno ALI zato su u njima ucestvovali (sto direktno sto indirektno) najvisi predstavnici te iste crkve i velika vecina svestenstva sto se moze uslovno (mada ne i bukvalno) nazvati "cijela crkva".
Ona casna manjina, koju sam vec spomenuo, nije bila toliko uticajna i nije se fakticki ni smjela eksponirati, da bi uspjela promijeniti stav i misljenje (a samim tim i postupke) vecine svestenstva i ljudi na vrhu crkvene hijerarhije.
Zalosno ali istinito.

@malaj

ALI su mi najdraži jer je i naš smisao ovdje da predstavljamo svoj ALI.

Već sam negdje stavio ovaj post no nije naodmet. Kad već govorimo o kardinalu Stepincu:

Govor nadbiskupa Alojzija Stepinca pred «Vrhovnim sudom NR Hrvatske», U Zagrebu, 3. listopada 1946.


..... «Upisuje mi se u krivnju prekrštavanje Srba. To je uopće neispravan naziv, jer tko je jednom kršten, ne treba ga više prekrštavati, nego se radi o vjerskom prijelazu.
Ja o tome neću opširnije govoriti nego velim, da mi je savjest čista, a povijest će jednom o tome reći svoj sud. Činjenica je, da sam morao premještati župnike, jer im je prijetila opasnost smrti od pravoslavnih, jer su ih htjeli Srbi ubiti, zato što otežu s prijelazima. Činjenica je, da se u prošlo ratno vrijeme Crkva morala provlačiti kroz poteškoće kao zmija, a išlo se na ruku srpskom narodu s nakanom, da mu se pomogne, kako se dalo i moglo. Gospodin mi je predsjednik predočio prijepis, što sam tražio prazni pravoslavni manastir – nekoć naš pavlinski – u Orehovici, da se u nj smjeste trapisti, koje su Nijemci protjerali iz Rajhenburga. Smatram da mi je bila dužnost, da pomognem braći Slovencima, koji su od Hitlerovaca bili izgnani, da se sklone..... Nisam bio persona grata ni Nijemcima ni ustašama. Nisam bio ustaša, niti sam položio njihovu zakletvu, kako su učinili vaši činovnici, koji su ovdje. Hrvatski se narod plebiscitarno izjasnio za Hrvatsku državu i ja bih bio ništarija, kad ne bih osjetio bilo Hrvatskog naroda, koji je bio rob u bivšoj Jugoslaviji..... Što sam govorio o pravu Hrvatskog naroda na slobodu i nezavisnost, sve je u skladu s osnovnim principima saveznika, istaknutim u Jalti i Atlantskoj povelji. Ako prema ovim zaključcima svaki narod ima pravo na svoju nezavisnost, zašto bi se to onda branilo samo Hrvatskom Narodu?..... Ako mislite da je Hrvatski narod zadovoljan ovom sudbinom ili mu eventualno još pružite priliku da se izjasni, s moje strane nema poteškoća. Poštivao sam volju svoga naroda i poštivat ću je.»....

KAd kažeš da se zna što je kardinal Stepinac radio za vrijeme rata sigurno misliš na to kako se borio na srpskoj strani za vrijeme prvog svjetskog rata, jel' da?

@koni
Opstepoznata cinjenica je da svako onaj ko je optuzen za neki zlocin ili krivicno djelo ima PRAVO da laze, tj. nije duzan da govori istinu ako bi time sebe doveo u tezi ili nezavidan polozaj i zbog toga ne moze biti kaznjen iako se ocigledno utvrdi da je lagao.
Sa druge strane, svako onaj ko je pozvan kao svjedok na sud ima OBAVEZU tj. MORA da govori istinu inace moze biti kaznjen ako se otkrije da laze.
Dakle, sta si ti ocekivao od Stepinca, da prizna glatko sve svoje zlocine i nedjela?
Ja sam pravnik i u struci sam se susreo sa veoma mnogo kriminalaca.
I znas sta je interesantno, svi su oni tvrdili da su nevini a neki bi priznali djelo tek kada bi mu bili predoceni neoborivi dokazi dok su drugi cak i tada to negirali i tvrdili da im je sve namjesteno.
Znaci, mislim da ti je sada jasno da ponasanje Stepinca na sudu mozemo posmatrati u istom tom svjetlu kao ponasanje bilo kog kriminalca.
Uostalom, zar samo on govori istinu a svi drugi koji su prezivjeli strahote rata i njegove "milosti" lazu?
Mislim, sto je puno puno je, tu pricu nemoze progutati niko ko ima iole mozga u glavi.
Kazes borio se na srpskoj strani tokom WW1.
Mozda, taj mi podatak, da budem iskren, nije poznat.
Ali da ti dam neke primjere iz ne tako daleke proslosti pa da vidis kako neko, ko je do juce bio na pravoj strani odjednom postaje otpadnik.
Ja sam cuo za neke ljude muslimane koji su se kao oficiri JNA zaista casno i posteno borili u Hrvatskoj tokom gradjanskog rata a koji su kasnije, nakon izbijanja rata u BiH postali komandanti muslimanske vojske i cinili stravicne zlocine nad Srbima.
Zar se nisu svi oficiri JNA bili zakleli SFRJ da ce je stititi i braniti (kao uostalom svaki njen gradjanin koji je sluzio u JNA) i zar nisu slovenacki i hrvatski oficiri dezertirali iz te iste JNA nakon ko zna koliko godina casne sluzbe i okretali se protiv svojih dojucerasnjih kolega i ubijali ih?
Gdje je tu postovanje zakletve, odbrana zemlje, vojnicka cast itd?
A kada se srpski regruti u BiH zakunu Republici Srpskoj koju iskrenio vole to naidje na osudu tzv. "medjunarodne zajednice" i svi se pitaju kako je to moguce.
Cetnici su bili casni borci tokom WW1 ali su tokom WW2 izabrali pogresnu stranu.
Da li to sad znaci da treba da zaboravimo sve njihove zlocine iz WW2 i da im priznamo samo zasluge iz WW1?
Poenta koju zelim da istaknem je da covjek treba biti covjek cijeli zivot i da se ne moze vaditi na to da je ranije bio dobar pa da mu se oproste zlocini i nedjela radi ranijeg dobrog vladanja.
Ako bismo slijedili tu logiku onda sudovi nebi osudili skoro ni jednog kriminalca.
Toliko o Stepincu i njegovim "humanim djelima".