Zaboravio sam da naglasim da je muzika individualna stvar ali se iz narednih recenica to da zakljuciti. Ne mora bas sve da se kaze, nesto se i podrazumeva.

Nauka je zivot poboljsala na mnoge nacine i to stoji. To ne vidim da niko moze da ospori. Medjutim, nauka je napravila da mnogi ljudi postanu previse zavisni od iste, gubeci dodir sa stvarnoscu. Eto, mac sa dve ostrice. Kompjuter ti omogucava da radis svasta i da budes u kontaktu sa mnogo ljudi. Medjutim, taj kompjuter cini da postepeno kvaris oci i kicmu. Banalan primer. Sve je na pojedincu da prevaga. Ti mozes recimo da se obradujes sto ce novi proces u nekoj fabrici smanjiti cenu automobila za 20%, dok otpusteni radnici nece da budu odusevljeni. A da li drustvo izadje u + ili - kao posledica napretka u nauci, sigurno da je napredak pozitivan!

Ne vidim kako tebi licno odluke Vatikana bilo sta u zivotu smetaju ili te ogranicavaju? Sloboda izbora je oduvek postojala, na tome se citavo nase postojanje zasniva. Naravno, nekad je bilo vise ogranicavanja nekad manje ali izbor je uvek tu.

Nije ovde pitanje sta ce vernik da kaze da je OK ili ne, problem je sto se na vernike odmah gleda (pre nego sto usta otvore) kao na krute i nedokazane, cak neobrazovane osobe, sto nije u redu i nije ni tacno.

Kakve veze ima to sto ce radnici izgubiti posao?
Poenta i jeste da se ljudima ostavi da mogu da zive a da masine rade njihov posao.
Kakve veze ima to sto kompjuter kvari oci (sto nije istina, sto je mozda bila istina pre 10 godina)?
I masna hrana vekovima ubija mnogo vise nego kompjuter pa sta?
Sloboda izbora je uvek postojala?
Ne. Skoro uvek je bilo ko nije sa nama - protiv nas je - kill them all.

@SF

Rekao si da novo nije uvijek dobro, ali veoma često jest. Možemo li reći da i staro nije uvijek dobro, ali veoma često jest?
Veliš da negativne strane nisu važne. ( Negativne su poslijedice medicine i putovanja koje spominješ jasne.) Ako negativne strane novoga nisu važne zašto su one toliko važne kad govorimo o starim stvarima?

Negativne strane medicine konkretno sam mislio jer ljudi obicno zloupotrebljavaju sve na svaki moguci nacin.. i dinamit je napravljen iz najbolje namere..
Opet.. ako se pogleda korist koju su ljudi imali od napretka u odnosu na stetu.. opet je korist daleko veca.. hej.. pre par stotina godina najveci grad je imao eventualno nekoliko stotina hiljada stanovnika, zemlje su bile 10 puta manje nego sada, zivelo se losije, umiralo se od najmanjih komplikacija, svako je uzimao zakon u svoje ruke, ljudi nista nisu mogli uciniti za svoje voljene ako zapadnu u zdravstvene probleme, udaljeni rodjaci se nisu ni culi ni vidjali, vec sam rekao zenio se ko je za koga bio obecan, bogati su bivali vlasnici i ljudi i zemlje i svega.. etc etc.
Nikako ne mogu reci da je staro veoma cesto dobro... nekad jeste, ali ti slucajevi su u manjini.
Neke stare vrednosti imaju svoje prednosti u odnosu na nove, samo neke.

SF, svaki napredak ima i svoje negativne strane. To sam hteo da kazem a konkretni primneri samo treba da ilustruju sta sam hteo da kazem.

Kao sto sam i rekao da bar u nauci napredak je doneo mnogo vise dobrog nego loseg, u cemu se slazemo ako nisi primetio.

kill them all - kakve veze ovo ima?

A van polja nauke, u drustvu i moralu, napredak je jako diskutabilan. Mislim da smo kao nacija manje moralni nego pre recimo 80 godina, cak i pre 30 godina. Verovatno se slazete - manje je bilo kriminala, verovatno manje razvoda itd.

Mislim da ovaj problem "zatucanosti" ima drugačiju dimenziju. Naime nema ovdje neke opozicije normalno-zatucano, ili bismo mogli reći da je drugačija raspoređenost ovih svojstava.

Nevjerojatno je koliko su zapravo ti "modernisti" nesvjesni koliko svojim nastupom postupaju upravo na onaj način zatucanosti koju pripisuju svojim protivnicima.

Vratimo sve to na čas na religijski kolosijek. Dosljednost i fanatizam s kojim se protivnici crkve obrušavaju na svoje protivnike upravo neodoljivo podsjeća na pisanja prvih apologetika ili prepirke koje su vodili u 16. i 17. stoljeću neduhoviti i neukusni fundamentalisti s katoličke i protestantske strane. Za primjer ću navesti doček izbora novog pape. Dakle valjda nije bilo društvene grupe, "angažiranih" pojedinaca svih mogućih socijalnih, seksualnih, rasnih, političkih, vjerskih i ostalih orijentacija koji se nije našao pozvanim iznijeti svoje mišljenje o tome tko bi i kakav bi papa trebao biti, a sve su se više manje svele na to da bi izbor kardinala Ratzingera bio ne znam kakva apokaliptična katastrofa. Pazite birao se samo, da se tako izrazim vođa jedne vjerske zajednice. I onda smo imali situaciju da je Dezmond Tutu, koji uopće nije katolik(!) našao shodnim izjaviti da je sramota što nije izabran crnac za papu. Samo sam čekao da se javi Richard Gere i kaže da je za papu trebao biti izabran Dalaj-lama.

Može se sad pokrenuti priča da katolička crkva nije baš bilo koja i bilo kakva crkvena (i ne samo crkvena) organizacija, ali poanta je u tome da su se nekatolici ili antikatolici našli pozvani da se petljaju u slobodu izbora(!) gdje se ne bi trebali ništa govoriti. Recimo, kad se bude birao novi jeruzalemski rabin,hoće li se onda naći toliko zainteresiranih "stručnjaka"? (I ne navodim slučajno baš primjer židova.)

Dakle svi brojni "dušebrižnici ljudskih prava" nisu primjetili da postupaju baš na način srednjeg vijeka kad je crkva branila npr. Provansalcima da budu katari (tj. slobodan izbor vlastitog uvjerenja, a prema tome i osoba koje će voditi neku organizaciju.)

Već sam rekao da Židove ne navodim slučajno. Prosvjetitelji su kao primjer "otvorenosti" nekog društva uzimali odnos prema Židovima. Prava ostalih manjina su došla na red tek iza Prvog svjetskog rata, a u Francuskoj koja je svijetu "poklonila" ideje prosvjetiteljstva i revolucije, prava manjina ne postoje ni danas.

Što hoću reći? Ista priča se ponavlja i danas. Danas umjesto Židova imamo homoseksualce i slične kao nekakav lakmus-papir demokracije i uljuđenosti, pa je tako npr. jedan nizozemski "dušebrižnik ljudskih prava" iznio prijedlog da se Hrvatskoj uskrati pristup u EU dok se 10% njezinog stanovništva ne bude izjašnjavalo da je homoseksualne orijentacije, jer bi toliki postotak po nekim njegovim izračunima trebao biti. To što se kod nas masovno ostaje bez posla, što su prava radnika maksimalno ugrožena, njega ne smeta.

Ne kažem da je sve jednostrano, ali ne mogu se ne zapitati tko je sad tu zatucan?

Kriminala i nemorala je uvek bilo, od kada je veka i pamtiveka. Pa valjda je prvi kriminalni cin izvrsen kada je jedan neandretalac oteo drugome lovinu!! Ovo navodim kao cist primer sa moje tacke gledista. Ja mislim da taj povecan kriminal postoji ne zato sto su se ljudi iskvarili jer nisu zadrzali neke konzervativne principe, i da ih je ova moderna nauka takvim nacinila nego je to zbog koncentracije populacije ljudi na odredjenom mestu tj povecanjem ukupne populacije na svetu. Kolicina dogadjaja u nekom drustvu proporcionalna je broju tih ljudi i koncentraciji tih ljudi na jednom mestu. Zasto na Islandu nema kriminala i nemorala iako je moderno doba?? Ne zato stu su vernici i konzervativci, nego zato sto ih na 103 hiljade kvadratnih kilometara ima tek 300 000. Moderna nauka je donela mnogo vise dobra nego zla, i uopste ne mislim da su ljudi danas ne moralni. Naprotiv mnogo je ljudi koji drze do morala, a mnogo je i njih koji ne drze nesto narocito. Pa tako je bilo i u proslosti. Ja mogu da zamislim odnos muza prema zeni u srbiji recimo u 15 veku. Muz gleda zenu kao neku radilju, kao nekoga ko je sluskinja, ko treba da cisti pere, riba, koja se mnogo ne pita sta, kojoj se ne poklanja paznja, koja se ne obasipa lepim recima i gestovima etc .. E moderna nauka je recimo omogucila da se razbiju takvi konzervativni stavovi i da se u neku ruku zena izjednaci sa muskarcem. To povlaci za sobom i recimo mogucnost maltretiranja, ali toga je bilo svakako i proslosti pa tako da oni koji maltretiraju svoje zene stvarno su zatucani.

Postoje neke stvari koje covek treba da prihvati kao individua i koje se ne menja ni kroz vreme ni korz drustvo.
No postoje stvari koje covek treba prihavtiti kako ne bi ispao smesan u veci onih koji danas drze do modernih stvari. Ako je neko vernik i hriscanin svakao nije zatucan niti nenormalan niti bilo da ispada iz drustva, ali ako takav isti povrh svega tvrdi da Bog salje kisu, naravno da je zatucan, ili ako nosi karirana odela iz 70` koja su mozda i kvalitetna, ali kao takav je smesan i podlozan ismevanju drustva, koje je u vecini slucajeva odeveno moderno, ili ako neko uporno odbija da koristi savremnei bicikl, pa koristineki iz 56`, taj je svakako zatucan etc. Nije nikome zabranjeo da korsiti to i to ali sigurno je da onaj ko se sluzi alternativnim metodama ima poteskoca da se snadje u modernom dobu, a to je uvek propraceno u drustvu sa velikom nevericom.

Lepo receno Laslo, zatucanost ide sa druge strane.

Tu se zanemaruje da je velika vecina stanovnistva i u Srbiji i u Hrvatskoj konzervativnog ubedjenja - protiv homoseksualaca, protiv nekih drugih, po meni, negativnih pojava. Medjutim, cim neko izrazi svoj stav da je protiv, biva proglasen nazadnjakom, verskim fundamentalistom, seljakom, provincijalcem i sl. Bez obzira sto njegovo misljenje oslikava misljenje vecine gradjana. Tu su mediji krivi jer da bi bili "in" po svaku cenu neproporcijalno mnogo vremena na TVu se posvecuje raznim grupama manjinskog misljenja, sto utice na mnoge neopredeljene gledaoce da formiraju svoje misljenje dok druga strane ne moze da se cuje.

Rekao bih da i ovaj forum nije bas tipican predstavnik javnog mnjenja na ex-yu prostorima, jer ima mnogo kompjuterski nepismenog sveta cije misljenje ipak vredi i treba ga cuti.

Tako da je meni draze da me nazovu zatucanim vernikom a da sacuvam svoj integritet i obraz nego da menjam misljenje i povladjujem nekom samo zarad diskusije.

@ costa - jeste da koncentracija ljudi povecava kriminal i nemoral ali hajde uporedi nasu zemlju 1983. i 1993, imamo prirodni prirastaj od 0%. Podseticu da su oko '89. godine poceli brze da se probijaju zapadni trendovi kod nas. Neuporedivo stanje sto se tice morala. Ako smeta sto je bio rat, uzmi recimo 1998. godinu za poredjenje... To je uzrok proboja raznih pomodarskih trendova kod nas. Naravno, mnogo toga dobrog je doslo, posebno na polju nauke. Medjutim, da se primetiti da se najgluplji trendovi druge vrste ukorene kod nas zacas. Zapadnjacka kultura je na drugom stadijumu razvoja - standard im je omogucio da ne znaju sta ce sa sobom pa im  trebaju alternativni vidovi zabave. Problem je sto to dolazi do nasih krajeva, a mi imamo drugaciju kulturu pa kada se napravi mix ispadne svasta! Kao npr sa raznim pokretima za zastitu pasa lutalica. To moze da sljaka negde gde zemlja ima para to da priusti. Mi nismo jos na tom nivou, imamo izbeglice koje jos zive po domovima bez normalnih uslova za zivot. Po onom narodnom "videla zaba da se konj kuje pa ajde i ona"...

@SF

Koja je to korist od napretka veća i važnija od štete koju je proizvela? O šteti sam puno pisao, voda i ekologija su primjer, i koja je to korist usporedna veća od zdravog života? Što se to može mjeriti sa zagađenošću vode i zraka? Koja je to korist? Samo pitam.
Koja je korist od medicine veća od zdravlja? Medicina je produljila život čovjeku na 80 godina, da bi on pola svoga života proveo po bolnicama, tražeći zdravlje. Koja je korist od produljenja života? Da ljudi moraju u bolnice liječiti rak kože zbog uništenog ozonskog omotača itd. To je korist koju je donio napredak. Jesi na to mislio?
Nekad su ljudi živjeli u zajednicama. Vrlo rijetko su se obitelji rasipale i kad su se rasipale nisu odlazile daleko. Jedni su drugima pomagali. A danas imamo te mogućnosti da iz tisuće i tisuće km udaljenosti ljudi se vide najčešće na sprovodima ili ponekad na nekom veselju. Jel to korist koju nam je donio napradak? Iskreno govoreći, jesmo li mi tim napretkom bliži jedni drugima ili udaljeniji?
Nekad su se ženili kako im je bilo određeno. Istina. Bilo je dogovorenih brakova. Danas nam je napredak donio da sami izabiremo svojeg partnera, kojeg volimo svim srcem, a svakodnevno smo svjedoci tolikog nasilja unutar obitelji. Danas kad biramo svojeg partnera - tučemo ga. Karikirano govoreći. Je li to korist kojeg nam je donio napredak? Je li veća korist ili šteta? Opet iskreno.
Ne pišem ovo samo tebi nego upravljam tvoje mišljenje da mi pokažeš tu korist koja nadvisuje štetu.

@all

Mora li nešto staro biti zatucano, a moderno napredno? Ili u tom forsiranju i dokazivanju modernog naprednim postajemo zatucani?

Na primer cinjenica da bi ti sad uz verovatno okopavao njivu 18 sati dnevno i preostalih 6 spavao da bi sutradan opet mogao okopavati njivu.

Imas li sta piti? Imas.
Preciscava li se voda? Preciscava.
Stavljaju li se filteri i polako sredjuje atmosfera i ozon? Sredjuje.
Polako, one thing at a time.
Tih pola zivota su mozda jednom u par meseci po sat vremena, to sto bi te pre 100 godina ubilo danas ti izlece za pola sata - sat.
Da, ljudi su radjali jedno dete da ne bi delili imanje.
Komsije su se ubijale sekirama oko par metara zemlje.
U kuci je muz bio bog, zena je bila samo sluskinja.
Ni muza ni zenu niko nije pitao hoce li oni zajedno u tu porodicu ili nece, to je dogovoreno na visim instancama.
Bili su uglavnom osudjeni na to.
Isli su na mobe komsijama da bi njima imao ko doci i pomoci.
Imaju mogucnost, da li ce je iskoristiti ili ne samo je do njih. Ima ljudi koji se uprkos tome redovno vidjaju, a pre to taman du sa hteli nikako nisu mogli.
U jednom smislu blizi jer imamo svoje slobode.
U drugom smislu dalji upravo jer te slobode imamo
Uvek je nasilja bilo u porodici, samo sada zene o tome mogu da pricaju, pre ih niko nista nije pitao. Bile su deo namestaja.
Ti tuces? Onda si izabrao osobu koja ne ume nista za sebe da uradi. Mudar izbor za tebe, ocajan za nju.
Veca je korist. Daleko.
Svakako da i mana ima, samo su meni te mane mnogo manje vazne od prednosti.
Konkretno, da sam se rodio pre 100 godina ja bih danas bio invalid koji bi na stakama isao, ne bih imao oca, verovatno ni majku, nikad ne bih upoznao neke drage ljude koje poznajem... Ne bih mogao da imam sansu da postignem nesto, ne bih mogao da se bavim stvarima koje volim.. ako ce me ubiti ta voda.. nek me ubije.. bar cu imati sta da pamtim.
Ne pišem ovo samo tebi nego upravljam tvoje mišljenje da mi pokažeš tu korist koja nadvisuje štetu.