ne znam kako ti ne pada na pamet da ti ljudi mozda nisu nikog ubili.to su bili samo civili koji su se sklonili na "sigurno".



koliko ja znam zene i deca nisu bili ubijeni,nego izvedeni kamionima pre nego sto su muskarci pobijeni.




nisam znala za proboj ali s obzirom sta se desilo dobro su procenili!
ne vidim sta je cudno da ljudi u sklonistu pokusaju da se probiju kad cuju da ce ih predati neprijatelju...kakva krivica
a seti se i one mladiceve izjave naknadno da je ocistio srebrenicu od turaka...to je bio njegov cilj



verovatno ne mogu da te ubedim da bi on za to odgovarao i da mu nikad niko ne bi uzeo za opravdanje sto se je i njemu neko to uradio




nije istinito. ja znam osobe (muslimanke) koje su u ratu izgubile najbliskije(rodjenu sestru) pa ne mrze mene zato sto sam srpkinja

Odmazda nad svojim nekadasnjim muciteljem -- iako pravno nedozvoljena -- za mene je sasvim prihvatljiva.

Kao libertarijanac (NIKAKO i liberal!!), sasvim razumem coveka:  

kad oseti da ga sistem (drustvo, nacija, drzava itd.) ne stiti, pojedinac uzima pravu u svoje ruke i sveti se onome ko ga je pobvredio.

Medjutim, OPET kao libertarijanac, nikako ne razumem osvetu nad nekim drugim pojedincima osim onoga ko te je povredio -- pa bilo to njegovo dete, njegov(a) brat/sestra ili otac/majka.

Nedopustivo. I dok bih licnu osvetu kaznjavao minimalno -- mozda samo uslovno -- osvetu nad drugom osobom na osnovu procene bivse zrtve, a sadasnjeg osvetnika, da ce povredjivanje trece osobe narocito povrediti bivseg mucitelja bih kaznjavao NAROCITO strogo: mozd adozivotnom robijom -- upravo zato sto negira dostojanstvo pojedinca i stavlaj ga u kolektivitet balkanskog karakazana.

Dakle, vojnika RS koji je mucio i ubio coveka koji je ranije mucio njega osloboditi i moralno podrzati,

a istog takvog vojnika koji je ubio rodjenog brata svog mucitelja (koji brat njega nikad nije ni takao) osuditi na dozivotnu robiju bez prava pomilovanja posle 20 godina.

@tomahavkic
Ne znam kako tebi ne pada na pamet da su ti navodni civili vrsili zlocine u srpskim selima oko Srebrenice.
Po tebi ispade da su se Srbi sami ubijali i masakrirali jedni druge.
Znaci, dok ubijam, vojnik sam a kad vidim da mi je frka i da ce Srbi zauzeti Srebrenicu samo se presvucem u civilno odijelo i onda sam "nevini civil" koji se tu samo sklonio.

Sto se tice zena, djece i staraca, ne znam da li je bilo ubijenih, rekao sam samo ako je bilo da je to onda zlocin i da zlocinci treba za to da odgovaraju.

Sto se tice proboja, interesantno je kako ti za svaki njihov postupak imas neko "logicno" opravdanje a za postupke srpske strane nemas i trazis im dlaku u jajetu da bi ih ocrnila.
Dakle, u proboj su isli vojno sposobni muskarci kojima su ruke bile krvave do lakata i koji su znali sta su sve uradili te su znali da ne mogu ocekivati milost od Srba. Znaci, zlocinci su znali da ih stize kazna pa su pokusali da se izvuku te je u tom pokusaju izginuo ogroman broj njih. A zlocinci su jer su konstantno vrsili napade iz "zasticene zobe" iako su zapravo oni trebali biti najsretniji ljudi u BiH jer onog momenta kada su proglaseni zasticenom zonom rat je za njih fakticki bio zavrsen. UN ih je stitio, obezbjedjivao im je hranu, lijekove i sve ostalo sto im je trebalo, Srbi ih nisu dirali i njima je samo ostalo da sjede i uzivaju jer se vise ne puca i ne strepe za svoje zivote.
Ali, Aliji to nikako nije odgovaralo te je posto-poto pokusavao da isprovocira Srbe da napadnu zasticenu zonu nebi li uvukao NATO u rat na svojoj strani te je zato i izdao naredjenje Naseru Oricu da konstantno vrsi zlocine iz te iste zone na srpska sela oko Srebrenice. Isto naredjenje su dobili i komandanti u svim ostalim "zasticenim" zonama poput Zepe, Bihaca, Gorazda. A svi vojno sposobni muskarci u Srebrenici su bili pod Naserovom komandom i slijedili su ga poput pasa. I kada Naser pocini neki zlocin iz "demilitarizovane zone" pobjegne ponovo pod "zastitu" UN-a a Srbima ostaje da broje mrtve i zgarista.
I tako duze od tri godine.
E pa, sve ima svoju mjeru i jednom je i srpskom strpljenju dosao kraj. A Alija je insistirao da se vojne akcije iz Srebrenice vrse i onda kada je bilo ocigledno da je to suludo i ON licno nije dozvolio da se Srebrenica mirno preda vec je naredio da se bore do kraja sto je i dovelo do tolikog broja zrtava. Njegov plan je i bio da isprovocira Srbe toliko da pocine masakr kojim bi onda mogao da se sluzi da uvuce NATO na svoju stranu ili ako mu to ne uspije onda bar da oteza poziciju Srba. A da su se predali mirno danas prica o Srebrenici nebi ni postojala i muslimani nebi imali cime da masu pred svijetom. Znaci, propaganda je bio Alijin motiv a ne zivoti Srebrenicana o kojima on nije ni mislio. Oni su za njega bili potrosni materijal i nista vise.
A sve ovo sto pisem sam procitao u javnoj prepisci izmedju Alije Izetbegovica i Nasera Orica u muslimanskim medijima i izmedju Alije i njegovih generala u tim istim medijima tako da mi nemozes imputirati da je ovo srpska propaganda ili sta vec.
Ponasanje Ratka Mladica tokom borbi za Srebrenicu i pogotovo nakon oslobadjanja je zabiljezeno na TV kamerama i samo zlobnici mogu izmisljati kojekakve njegove izjave  tipa "ocisticu Srebrenicu od Turaka". Ako se sjecas, bas su muslimani trazili da budu prebaceni u Tuzlu iako im je Mladic garantovao bezbjednost (pred TV kamerama). Jednostavno, ljudi su htjeli da idu kod svojih, medju svoj narod i to je to. Sjeti se i izjava komandanta Holandskog bataljona koji je pohvalio ponasanje Vojske RS nakon ulaska u Srebrenicu.

Sto se tice vojnika koji je rekao ono pred kamerama nema ni potrebe da me ubjedjujes da bi on odgovarao jer ja to znam bolje nego ti. Poenta onoga sto sam ja htio reci spominjuci njega (i pritom ga nisam branio) je da ljudi koji su dozivjeli tako nesto ne razmisljaju vise kao ja ili ti koji to nismo dozivjeli. Pokusaj se makar na momenat u mislima staviti na njegovo mjesto, zamisli da ti je neko pobio u jednom danu cijelu porodicu, zamisli sve one lijepe trenutke sa njima i da toga nikada vise nece biti, zamisli tugu i uzas koji je on osjecao (i koji bi svako drugi osjetio) pa mi reci da li ti i tada mislila kao sto mislis sada. Pa cak i danas moderno krivicno pravo ne tretira svako ubistvo kao ubistvo jer neka ubistva imaju elemente koji ih cine laksim kao sto su npr. ubistvo u samoodbrani, krajnjoj nuzdi, ubistvo na mah, usljed jake razdrazenosti, usljed smanjenje ili bitno smanjene uracunljivosti, neuracunljivosti itd. Naravno, ubica odgovara ali se tada ili oslobadja od kazne ili se daleko lakse kaznjava (zavisi koji oblik ubistva je pocinio). Tebi ostavljam da ocijenis kakve sve psihicke traume je izazvao gubitak porodice na tog covjeka i u kolikoj mjeri je to promijenilo njegov karakter i nacin razmisljanja.

Hmm, mozda ti znas te muslimanke koje su izgubile nekoga i ne mrze te ali evo, da ti kazem za jedan slucaj gdje odredjene aktere i licno poznajem.
Naime, poslije rata u BiH, tamo negdje 1997 ili 1998 (mozda cak i kasnije, ne sjecam se) je poceo proces privatizacije. Ljudi su morali prikupiti odredjena dokumenta da bi mogli dobiti vaucere kojima se izrazavao nivo drustvenog kapitala koji im pripada a koje su kasnije mogli ulagati u razne fondove ili preduzeca. I tako, jedan momak (Srbin) ode u svoj rodni grad (koji je na teritoriji Federacije) da bi u opstini izvadio sva neophodna dokumenta. I dok je sjedio u parku ispred opstine spazi ga jedan musliman sa kojim je bio jako dobar prijatelj prije rata, pridje mu sav sretan ono "pa gdje si ti covjece, nisam te vidio odavno, sta radis, hajde kod mene na kafu..." itd. Momak je takodje bio radostan ali je morao cekati jer su se dokumenta izdavala u tacno odredjeno vrijeme te nije mogao rizikovati da propusti to. Ovaj kolega mu rece da ide samo do stana (koji je odatle udaljen oko 200 metara) da ostavi nesto i da ce doci ponovo za par minuta da sjednu i ispricaju se. Ovaj Srbin je ostao da sjedi na klupi u parku da bi nakon par minuta bio mucki napadnut od tog istog kolege i to satarom sa ledja koji je poceo da ga sijece i udara gdje god je stigao. U jednom momentu mu je bukvalno odsjekao kompletan misic sa lijeve podlaktice kada je ovaj jadnik podigao ruku da se zastiti. Povrede koje mu je nanio su bile uzasne i momak je prebacen u bolnicu gdje je ubrzo umro od iskrvarenja.
Najzalosnije u cijeloj prici je to sto to nije bio prvi napad takve vrste na Srbe u tom gradu ali ni poslednji jer su se takvi napadi desavali skoro konstantno te se mnogi Srbi nisu ni usudjivali da odu da vade dokumenta bojeci se za vlastite zivote.

A sto se tice mrznje jos samo nesto.
Svi smo mi zivjeli u prekrasnoj drzavi koja se zvala SFRJ i u kojoj su skupa zivjeli zrtve i zlocinci iz WW2.
Drzava je bila jaka i nasla je mehanizme da kontrolise i gusi svaki pokusaj nacionalizma i mrznje te je protekom vremena bilo logicno za ocekivati da ljudi zaborave zlocine iz WW2 i da se okrenu zajednickom suzivotu i buducnosti. Ali, dogadjaji od pocetka sedamdesetih (islamska deklaracija i maspok) a pogotovo od 1990 nam govore da su ti isti naoko divni ljudi preko noci postali zvijeri te je prvi komsija ubijao svog komsiju samo zato sto je ove ili one vjere ili nacionalnosti mada mu to "nije smetalo" prethodnih 45 godina, kum je ubijao kuma, prijatelj najboljeg prijatelja itd.
Prema tome, kako ti mozes znati sta se desava u glavama tih muslimanki i sta ti one misle?
Naravno, ovo je samo hipoteticko pitanje jer ako gledamo dogadjaje iz bliske proslosti onda kako je npr. tamo neki Srbin iz Sarajeva znao 1985 da ce ga recimo 1992 njegov najbolji prijatelj ili komsija ili poznanik ili kolega sa posla uskoro ubiti sam zato sto je on Srbin?
Sve ovo ne znaci da ti sada ne treba da vjerujes tim zenama ili da prestanes da se druzis sa njima ili bilo sta slicno.
Naprotiv, poenta koju hocu da istaknem je da one nisu jedini muslimani i da to sto su one, i pored strasnog gubitka, ostale normalne i ne mrze druge zbog toga, ne znaci da su svi muslimani takvi.
Isto to vazi i za Srbe i svakoga drugoga.

@Tralalalala
Slazem se sa tobom 100%

kako tebi pada na pamet da jesu??to je skloniste,'zasticena zona'.ko zna kos e sve tu sklonio.



a sta sa onima koji nisu tako uradili?



ne znam nikakve posebne detalje,samo to za kamione...ako ima jos ubijenih  zena i dece jos gore



ja samo govorim onako kako meni izgleda



ako mislis da su svi muslimanski muskarci zlocinci uopste ne znam sta da ti kazem.ja mislim da nisu.



ne znam za ovo,verovatno je i u tim zasticenim zonama bilo zloupotreba.za to treba da odgovaraju ti koji su obezbedjivali tu zonu.

@malaj

Priznajem da sam u nekim postovima stvarno glupo nastupio i nisam htio prebacivati krivnju na ikoga, a pogotovo na vaše novinare, jer možeš vidjeti da sam prvo optužio policiju da nije radila svoj posao, i ispričavam se na tim postovima. Nisam htio vrijeđati ili napadati vaše novinare ili ikoga, no ispalo je tako, ali još sam uvijek mišljenja da je boljom organizacijom i dogovorom među klubovima bilo moguće izbjeći sukobe. To mislim zato jer sam uvjeren da je bolje ljude odgojiti da se poštuju, nego da su potrebni kordoni specijalaca za jednu utakmicu. Zar ne misliš da bi bilo bolje da se naši navijači ponašaju bolje jedni prema drugima zbog poštivanja među klubovima i narodima, a ne zato jer će dobiti po tamburi od policije? Mislim da nam nije potreban britanski princip «mrkve i štapa», nego poštivanje među sportašima i navijačima i narodima. Radije bih da doživim da se na utakmici poštuje zato jer su ljudi toliko odgojeni i jer imaju mnogo takvih primjera, nego da su takvi jer kordoni specijalaca čekaju da pregaze. No moramo priznati da na utakmicama među našim klubovima uvijek ima i provokacija i tučnjave i psovanja i bacanja kovanica i baterija i tko zna čega sve, i da na tom području klubovi prvi moraju napraviti korak «pomirenja». S jedne i druge strane.

Na što sam mislio kad sam rekao da je cijela Hrvatska osudila huliganstvo? Mislio sam na to da je bila emisija gdje su sudjelovali političari, novinari, pripadnici klubova i svi su se složili da se dogodilo nedopustivo. Osim toga, Sabor se počeo više baviti već predloženim zakonom protiv huliganstva. Da ne govorimo ankete po gradovima koje su emitirane u Dnevniku i novinama i razgovore po tramvajima, kafićima i placevima. Na to sam mislio. Mislim da stanja na forumima nisu realna jer je to izdvojena grupa i da bi sudeći prema tome mi Hrvati bili dobri, jer pogledaj ovdje nema previše ispada i napadanja i vrijeđanja i nečeg trećeg. Mislim da prema posjećenosti i aktivnosti Hrvata na bureku ne možemo donijeti objektivan sud, a to isto vrijedi i za druge forume.

Mediji inače nisu demokratski jer žive od onoga što nije uobičajeno i oni najviše dobivaju tim i takvim sukobima. Mislim da su oni izvukli najbolji kraj i zato sam najviše na njih ljut, pogotovo jer je nakon prve utakmice s naše strane bilo takvih gluposti. Kako je bilo s vaše strane ne znam, jer me iskreno ne zanima. Uvijek pokušavam donijeti zaključke svojom logikom, a ne ponavljajući argumente ili ne-argumente koje iznose novinari. Mislim da zato i imamo tako različit stav oko ovog pitanja, a oko drugih sigurno.

Reći ću samo na ovom primjeru, no vrijedi za sve. Za mene nije logično da se za vrijeme utakmice Partizan – Zagreb u Zagreb ili Beograd dođe sa tablicama Bg ili Zg, jer netko može to protumačiti na svoj način. I to vrijedi bez obzira ide li se na utakmicu ili ne, no to ne znači da ne podržavam ili branim ulazak u grad. Pravo je svakoga da radi ono što hoće, dok to ne niječe drugoga i njegova prava. Za mene, da ponovim, pravo je svakoga da za vrijeme utakmice dođe u Zagreb sa svojim tablicama i podrži svoj klub i ja, a siguran sam i većina građana neće ništa učiniti ni autu ni navijaču, ako će se ponašati pristojno, ali velim da to nije pametno i logično.

Pogled na tvoje peto
Nisam rekao da su Srbi zločinci ni izravno ni u kontekstu i molim da se to prihvati i da mi se ne stavlja u usta nešto što nisam rekao. I vaši i naši koji su izgubili svoje najbliže imaju pravo na poštivanje i sućut i po tome su jednaki, no rat, za kojeg kažeš da je građanski, dogodio se u Republici Hrvatskoj, na našem teritoriju, gdje su uništeni mnogi gradovi i sela i uništeni mnogi životi i snovi. Uništeno je 406 katoličkih crkava i groblja i, istina, ne znam koliko pravoslavnih, a sve jer su neki imali želje koje nisu ni smjeli ni trebali. O ratu ću samo toliko reći, jer nam je donio previše žrtava i rana, i moramo ga izbjegavati ako hoćemo napredovati.

Uvijek sam priznao svoje greške i greške koje su učinili pripadnici moje vjere i greške koje su učinili pripadnici moga naroda, ovdje se toga može dosta naći, i ispričavam se zbog svega troga, no moraš priznati da kad god se ispričam(o) misli se da je to samo gluma i što je najvažnije ta se isprika ne prihvati. Pa zato te pitam: hoćeš li prihvatiti moju ispriku za sve zlo koje sam nanio ja osobno tebi i tvojima, koje je učinio moj narod tebi i tvojima ili koje su učinili pripadnici moje vjere tebi i tvojima? Ali prihvatiti isto onako iskreno kao što se ja ispričavam. A što znači prihvatiti ispriku? Prihvatiti da je netko pogriješio i činiti sve da se to ne ponovi, ali isto tako ne ponavljati to svaki puta kad dođe do nekakvog sukoba.

Država je reagirala u pitanju događaja u Zadru i organizator je dobio otkaz u državnoj upravi. Istina samo jedan ali je reagirala. No istini za volju, što je trebala učiniti? Većina ljudi tamo su bili starci od 60-70 godina koji su po zatvorima proveli veliku većinu svog života i nekolicina zaluđenih. Zar ih je trebala zatvoriti? Najiskrenije, mislim da se treba dogoditi ono što se dogodilo u izlasku izabranog naroda iz Egipta, tj. da svi akteri i živi sudionici moraju pomrijeti, da bi mogao djelovati. Fašizam, nacizam i komunizam, ustaštvo i četništvo treba osuditi i primijeniti na onima koji nisu bili živi sudionici, nego koji veličaju zločine. Nekoga tko je bio uvjeren cijeli život da je radio ispravno i sad je starac, zatvarati i proganjati zbog toga mislim da nema smisla, ali treba spriječiti da se veliča zločin onih koji su mlađi i koji nakon objektivnih i mnogih činjenica mogu vidjeti da je nešto ispravno, odnosno krivo. U mladima treba odgojiti da na temelju objektivnih dokaza donesu ispravni sud i da izbjegavaju gajenje mržnje prema drugome. Mislim da je to najbolji put.

Moj se stav po pogledu SFRJ razlikuje od tvojega, no ne spominjem to zbog mogućih rasprava, nego samo iznosim mišljenje. Kad netko nije zadovoljan sam sa sobom, u braku, u vjeri, u državi, ima pravo tražiti svoju osobnu sreću izvan onoga što postoji. Jedno od temeljnih prava je pravo na slobodu i pravo na traženje sreće i mislim da to treba omogućiti.

Meni jedna od boljih poslovica je ona japanska koja kaže otprilike: ako za dolazak do rješenja (istine) treba sukob, čemu ga izbjegavati. No ovdje, na bureku, to ne primjenjujem zbog mogućnosti nacionalnih napada i mogućeg rasta netrpeljivosti i pogotovo zato jer sam gost na vašem forumu. I zato mogu reći sa 100%tnom uvjerenošću, da je bolje utakmice igrati pred praznim tribinama ili negdje na neutralnom terenu, nego da se događa ono što se događalo u Beogradu ili Zagrebu. Mislim da su nam utakmice potrebne, kao prvi korak prema poštivanju i dobrosusjedskim odnosima, no moje je mišljenje, i da odmah kažem, nećeš ga promijeniti ni ti ni bilo tko drugi,  bez obzira na kakve argumente, nijedna utakmica nije vrijedna ničijeg ni zdravlja, ni sigurnosti, a pogotovo života.

Uz svaka prava idu i odgovornosti, uz svaku slobodu idu i posljedice i zato se slažem da svatko može i smije ići kud hoće i kad hoće sa svojim tablicama, ali mislim da treba biti svjestan i odgovornosti i posljedica svojeg čina i, nažalost, očekivati da se mogu dogoditi i nevolje. I sve to bez obzira je li u pitanju Zagreb, Beograd, Ljubljana, Graz, San Pedro ili bilo koji drugi grad na ovoj kugli zemaljskoj.

Pozdrav

@koni



Mislim upravo to sto i ti mislis i to sam vec i rekao (procitaj jos jednom sta sam napisao pod osmo)



I ja takodje, mislim svojom glavom i ocjene donosim na osnovu dostupnih informacija koje ne trazim na samo jednoj strani vec gledam sta o tome govori (kroz medije) i druga strana.



Sto se tice logike, vec sam objasnio pod cetvrto pa ne bih da se ponavljam.

Naravno da ce svako tumaciti to na svoj nacin i niko nikoga nemoze sprijeciti da misli o necemu ovako ili onako. Ali, to sto ce neko tumaciti nesto na svoj nacin NE SMIJE biti prepreka za normalne aktivnosti (dolazak klubova sa navijacima i novinarima sa autobusima i vozilima sa vlastitim registarskim tablicama).
Ili ti smatras mozda drugacije, tj. da je misljenje pojedinca ili grupe (konkretno BBB-a) jace od kompletnog pravnog poretka zemlje?
Zasto bi, po tebi ogromna vecina normalnih gradjana, dozvolila da joj sacica huligana kalja obraz (kao naciji i drzavi) i zasto bi poklekla pred njihovim prijetnjama da ce napraviti sranje umjesto da se kroz institucije i mehanizme drzave (policija, tuzilastvo, sudstvo) spremi i sprijeci da uopste do bilo cega dodje? Zar to nije logicniji potez nego prebacivanje krivice na druge zbog vlastite nesposobnosti?
Odgovor je veoma jednostavan, nikome nije bilo stalo da sprijeci tako nesto. Jer da jeste itekako bi se naslo nacina i sredstava ne samo da se sprijeci vec da se tog dana uopste ne cuje za BBB.



Ono sto zaista nikako nebi bilo pametno i logicno u konkretnom slucaju je da su na primjer BBB-i nakon svega sto se desilo u Zagrebu odlucili da  odu u Beograd na Ciboninu utakmicu sa zagrebackim tablicama. Tada bi se to moglo smatrati provokacijom jer su ljudi u Beogradu iritirani onim sto su BBB-i uradili u Zagrebu i tada bi bilo logicno za ocekivati neke probleme. Medjutim, da se zlo u Zagrebu nije desilo sasvim bi bilo logicno ocekivati da BBB-i dodju u Beograd na Ciboninu utakmicu sa zagrebackim tablicama.
Da li vidis razliku i da li shvatas sta hocu da kazem?
Sto se logike i njenog tumacenja tice mogu samo citirati sam sebe sa kraja svog posta gdje sam rekao da sve zavisi od nacina kako ko tumaci pojam logicno.



Niko nije ni rekao da si ti na bilo koji nacin proglasio Srbe zlocincima. Ti si spomenuo samo Hrvate kao narod koji je patio i koji su izgubili oceve, bracu, sestre, porodice, imanja itd. Ja sam samo upitao, a sta je sa Srbima, zar oni nemaju pravo da budu ljuti, povrijedjeni i revoltirani? Zar je pravo na mrznju rezervisano samo za vas?
Mislim da sam bio vise nego jasan pod stavkom peto i da ti samo mogu ponoviti pitanja postavljena tamo.
A ti razmisli malo o tome ko je kome kroz istoriju nanio vise zla (Hrvati Srbima ili Srbi Hrvatima) i ko je zasluzio da koga vise mrzi sa razlogom a ko to ustvari vise radi bez razloga.



Tacno je da su na obe strane judi izgubili svoje najmilije i da zasluzuju postovanje ali da li je tako u stvarnosti? Koliko se u Hrvatskoj postuju srpske zrtve, koliko se postuju Srbi uopste, koliko se postuju unistene srpske crkve i manastiri, unistena srpska sela i gradovi, imovina itd?
Rat koji je vodjen na teritoriji Hrvatske (koja je tada bila dio SFRJ) je bio gradjanski rat izmedju njenih gradjana srpske i hrvatske nacionalnosti koji su imali, po Ustavu, ISTA prava i obaveze te niko nije mogao donositi odluke u ime onih drugih.
Stoga me cudi kada kazes da je rat vodjen na NASEM (citaj hrvatskom) teritoriju jer ocigledno kroz to nastavljas sa politikom negiranja prava Srba koja su im Ustavom bila zagarantovana.
I da, slazem se konacno sa tobom, neki (a vec sam milion puta i rekao ko a ako nisam bio jasan to je bio Tudjman sa Mesicem i drugim politicarima oko njega) su imali neke zelje koje nisu smjeli ni trebali imati te se zato desilo sve sto se desilo. Jer, dok nije bilo njih i njihovih ideja rat nikome nije ni padao na pamet. Kada su oni dosli na vlast doslo je i do rata. 1+1=2 i nikada nemoze biti 3



Slazem se, ali imali smo vec jedno iskstvo (WW2) i vidjeli smo tada sta je rat i kakve sve zrtve i razaranja moze donijeti. I umjesto da neki nauce nesto iz toga i da im rat nikada vise ne padne na pamet oni su opet ozivjeli aveti proslosti i krenuli su u ratni pohod u ime "visih ciljeva" kao sto su sloboda, demokratija i sta ti ja znam sta sve ne (kao da do tada nista od svega toga nisu imali).
A sad, kada su silom i nelegalno ostvarili neke svoje ciljeve se ti isti (ne mislim na tebe mada ih ti ocigledno podrzavas svojim nacinom razmisljanja) pozivaju na mir i na zajednicki zivot (kao da do tada nismo zivjeli zajedno) zarad bolje buducnosti (kao da nam to nije svima bio cilj u SFRJ).



Vjerujem da je svako tvoje izvinjenje zaista iskreno i od srca i da to ne kazes tek tako radi reda. Ja ga iskreno i prihvatam mada licno smatram da se TI licno nemas za sta izvinjavati jer ti nisi meni licno, a vjerujem ni mome narodu, nanio bilo kakvo zlo. Vjerujem da si ti jedan veoma castan covjek koji se zaista trudi da zivi zivot po nekim opste prihvacenim pozitivnim normama u ljudskom drustvu (bar te ja takvim dozivljavam) i da su ti rat, mrznja, razaranja, fanatizam i drugo potpuno strane stvari.
Ali, isto tako, ti nemas pravo da mi svojim izvinjenjem zacepis usta da ja ne govorim o nekim stvarima koje se ne mogu tek tako zaboraviti jer je upravo tvoja strana (ne ti licno vec Hrvati u globalu) ta koja to radi (price o navodnoj agresiji na Hrvatsku, o oslobodilackom ratu, o mrznji prema Srbima zbog njihovih zlocina dok se istovremeno presucuju vlastiti itd). Sta ti mislis kako se ja recimo osjecam kada cujem ofucanu pricu o navodnoj srpskoj agresiji na Hrvatsku ili BiH i kada neko na taj nacin pokusava da izokrene istinu i da, do juce domicilno stanovnistvo Hrvatske i BiH, proglasi strancima koji su dosli ko zna odakle da napadnu svoje komsije sa kojima zive vijekovima.  
Takve nebuloze ce uvijek izazvati moju reakciju jer necu dozvoliti nikada da milion puta ponovljena laz postane istina. I u tome me nece sprijeciti milion ne znam cijih i ne znam kako iskrenih izvinjenja.

Uostalom, hrvatska strana je ta koja najcesce potencira takve price pravdajuci time svoje zlocine i pokusavajuci da odrzi, na lazima stvorenu, sliku o "dobrim Hrvatima" i "losim Srbima".



Da, kada se velicaju ustase onda se kazni samo jedan i to tako sto dobije otkaz (o zatvoru nema ni rijeci) a kada se srpski ucenici slikaju sa Drazinom slikom onda su sva tri ucenika uhapsena i strpana u zatvor. Zar tu nisu ocigledni dvostruki standardi o kojima sam vec govorio? Daleko prikladnija kazna za ucenike umjesto zatvora bi bila deportacija iz Hrvatske uz zabranu ulazka u zemlju od recimo dvije godine.
Uostalom, Drazinu sliku, koju su oni drzali, je vidjelo svega par ljudi dok su SVJESNO organizovane skupove podrske ustasama (kao taj u Zadru) vidjeli gradjani cijelog grada. Ti mi reci koji dogadjaj je opasniji po drustvo i koji dogadjaj moze donijeti vise stete drustvu? Postupak ucenika se moze okarakterisati kao mladalacka ludost (svi smo mi kao mladi uradili nesto glupo i nepromisljeno) dok se postupak organizatora skupa u Zadru moze okarakterisati MNOGO ozbiljnije od mladalacke ludosti.



Da, oni su stari, vec su bili u zatvorima i to je odlican izgovor da im se dozvoli da rade sta god hoce i za njih zakon tada ne vazi. Ako su bili u zatvorima i to ih nije resocijalizovalo tj. i dalje se asocijalno ponasaju onda je rjesenje upravo u tome da ih zatvoris u zatvor do kraja zivota i da bacis kljuc jer takvi ljudi su zlo za drustvo, tumor koji nagriza drustvo iznutra a tumori se odstranjuju hirurski ako nijedna druga metoda prethodno nije pomogla. Ako oni nece ili ne mogu da shvate da je to sto rade lose po njih same kao i po drustvo u kome zive onda rjesenje nije u tome da im dozvolis da to rade vec je rjesenje da ih izolujes od drustva da ga ne truju svojim bolesnim idejama.



Ono sto mi nije jasno je sta ce komunizam skupa sa svim ovim ideologijama prepunim zla? Komunizam jeste ideologija ali u svojoj biti izuzetno pozitivna te je svaki pokusaj trpanja istog u isti kos sa gore pobrojanim stvarno krajnji idiotizam. Naravno, nisi ti to uradio svojevoljno (da ne pomislis da sad nesto tebe prozivam), ti si samo spomenuo kako je to regulisano zakonom koji je donesen kod vas a koji je po meni bas zbog trpanja komunizma sa gore pobrojanim (koji je susta suprotnost ostalim ideologijama) u stvari cisti idiotizam.
Ali, to je samo jos jedan od nacina na koji aktuelna vlast pokusava da revitalizuje ustastvo i da umanji njihove zlocine, ili, ako to ne moze da bar pokaze da je i druga strana (komunisti-partizani) vrsila iste ili cak i vece zlocine. I to je od 1990 u Hrvatskoj postao jedan opsti i generalni proces koji traje nesmanjenim tempom i dan danas.
Sto se tice onih koji su "uvjereni" da cijeli zivot rade ispravno, vec sam rekao, ako nisu sposobni da shvate da to sto rade nije ispravno treba ih izolovati iz drustva i ne dozvoliti im da truju mladje generacije koje dolaze. Sto se tice mladih koji su vec zatrovani, pokusati im objasniti da je to sto rade pogresno i pokusati stvoriti uslove u drustvu koji ce ih uvjeriti u to. Ako ni nakon mnogih pokusaja ne ide onda ih tretirati u skladu sa zakonom.



Slazem se da nam se stavovi po ovom pitanju razlikuju.
Ali, kao sto si i sam rekao, ako nekome ne ide u braku zar se supruznici moraju razici ratom ili se ide na sud pa sud utvrdi sta je cije i sta kome pripada te se imovina lijepo podijeli i potom se mirno razidju. Svako ima traziti svoju licnu srecu tamo gdje misli da ce je naci ali, niko nema pravo da, ostvarujuci svoje pravo, negira tudja prava. Cak su i stari Rimljani prepoznali to pravilo da niko ne moze ostvariti svoje pravo (na zakonu zasnovano) ako time ugrozava ili ometa pravo drugoga (takodje na zakonu zasnovano). A opet te moram podsjetiti, nisu narodi bili ti koji su imali pravo na samoopredjeljenje do otcjepljenja vec su to bile Republike kao Federalne jedinice SFRJ. Znaci, SR Hrvatska je imala pravo na samoopredjeljenje do otcjepljenja a posto su u Hrvatskoj bila dva konstitutivna naroda odluka o samostalnosti se morala donijeti zajednickom saglasnoscu oba naroda. Ako nema saglasnosti onda je jedino logicno rjesenje bilo podjela teritorije.
Znaci, slazem se da se pravo na slobodu i srecu treba omoguciti ali uz postovanje Ustava i drugih zakona koji su jasno propisivali put do toga (do samostalnosti). Postovanje Ustava i zakona je takodje jedno od temeljnih prava.
Ili ti mozda mislis da je lomljenje stvari preko koljena brzi i ispravniji put?




Pametni ljudi su davno rekli da je bolje i sto godina pregovarati nego samo jedan dan ratovati i ja se drzim tog stanovista. To je odraz civilizacijskog napretka a navedena japanska poslovica pokazuje da sila i sukob imaju primat nad inteligencijom i pamecu. Uostaom, gledano sa aspekta situacije u bivsoj SFRJ, postavlja se logicno pitanje sta je istina i cija istina je ona prava. Slijedeci japansku poslovicu svako ima pravo da napadne svakoga da bi dokazao da je njegova istina jedina. Odlican primjer je situacija u Iraku i americka "istina" za koju se od samog pocetka znalo da je laz ali ako si dovoljno jak tada ta "istina" mora proci jer ko je ne podrzava osjetice silu.
Usput, ti kao osoba koja je jako religiozna bi trebao da se zapitas da li je ta japanska poslovica dobar uzor za tebe i u kolikoj je suprotnosti to sa deset bozijih zapovjesti?



Ovde si prilicno konradiktoran jer prvo kazes da je, po tvom misljenju, bolje da se utakmice igraju pred praznim tribinama (umjesto da se utakmica pripremi kako treba u smislu obezbjedjenja) ili na neutralnom terenu a zatim kazes da su nam te iste utakmice potrebne za razvijanje dobrosusjedskih odnosa. Mislim, kako to? Kako se mogu razvijati dobrosusjedski odnosi ako se utakmice igraju u Madjarskoj ili Austriji ili ako se igraju pred praznim tribinama? Zar nije logicnije da navijaci dodju da bodre svoj klub i da se osjecaju sigurni (Beogradjani u sred Zagreba ili obrnuto)? Znaci, nismo sigurni kada odemo jedni kod drugih i to treba da pomogne u razvijanju dobrosusjedskih odnosa. Meni to nikako nije logicno. Valjda je, logicnije da neki Hrvat ne strepi da ce ga neko u Beogradu napasti zato sto nosi sal Dinama ili ima ZG tablice (ili obrnuto) i da se osjeca sigurno u Beogradu kao sto bi se osjecao i u Zagrebu?

Sto se tice tvoga misljenja, uopste mi nije cilj da ga pokusam promijeniti niti sam to dosad radio. Ja sam samo iznosio cinjenice za koje vjerujem da su tacne a cilj mi je bio da ih procitas i barem razmislis o njima.
Cisto da vidis da nije sve onako kako ti mislis da jeste.




Slazem se da uz prava idu i odgovornosti ali ono sto ti uporno pokusavas da kazes je da ce onaj koji postuje pravo (Srbin koristi regularne tablice da putuje u Hrvatsku) biti "kriv" bas zato sto je radio nesto sto je normalno u cijelom svijetu i sto nije u koliziji sa bilo kojim propisom.
I cak stavise, treba da bude spreman da prihvati tu krivicu jer eto drzava nije sposobna da pruzi pravnu zastitu svim ljudima na svojoj teritoriji.
A to nas opet vraca na vladavinu rulje i huligana koje niko "ne moze" ili nece da kontrolise.

Pozdrav i tebi koni.

ja razumem konija kad kaze da je to njihova teritorija i verujem da bih na njegovom mestu osecala isto.a kako bi ti osecao ?




@koni

a zasto onda u Hr postoji propaganda tipa "da se nikad ne zaboravi" : zar to nije hranjenje netrpeljivosti?




@malaj

a kako ti vidis,kako je zapoceo rat?bukvalno



@malaj

pa je li to bilo moguce?ili se u nasem slucaju insistiralo na braku?mislim da su sva sredstva upotrebljena da se brak odrzi,takodje nasilno.a druga je stvar sto se druga strana ponasala nelegalno(mislim izmedju ostalog na ono naoruzavanje i slicno)





evo da kazem i ovo za sta nemam argument,ali meni je ta teorija o pravu naroda sranje.kakvo crno otcepljenje naroda?verujem da bi svako tumacio tako da republike imaju pravo na optcepljenje,kao teritorije tih naroda.i da hrvatska predstavlja hrvatski narod,slovenija slovenacki,kao sto srbija predstavlja srpski...ako cemo vec da tumacimo u tom kontekstu,nacionalnom.da budemo sutra u uniji sa kosovom i da albanci budu konstitutivan narod da li bi dozvolio da se otcepi deo srbije po istom principu






pa ko kaze da je americka 'istina' laz?ili se ne slazes sa tim da je sadam ugrozavao svojevremeno okolne narode+ svoj.druga stvar je ako se ta cinjenica iskoristi zarad nekih drugih ciljeva






(onako je kako ti mislis da jeste )
zasto nisi prokomentarisao ponasanje navijaca u beogradu koje je koni spomenuo?ono posle gurovica.je li to bilo sportsko ponasanje?

ovo je bilo @malaj

@malaj

Prešli smo sa sporta na politiku što mi nije bila namjera i mislim da je zbog različitih pogleda bolje da tu raspravu prekinemo. Ne zato jer se bojim rasprave ili jer skrivam nešto ili jer mislim da smo za nešto krivi ili zbog « negiranja istine», što ni ti ni ja ne možemo ispravno protumačiti jer smo pripadnici svojih naroda koji imaju povijest kakvu imaju, nego zato jer smo krenuli u Don Quijotovu bitku. Mogu samo ponoviti ono što sam napisao na početku: ne podržavam one nerede koji su se dogodili i jasno je da je Policija potpuno zakazala. Zbog sporta, zbog dobrosusjedskih odnosa, zbog zdravog i sigurnog života, zbog budućnosti je trebalo sve učiniti da se ne dogodi što se dogodilo. No dogodilo se i sad je najvažnije, po mom mišljenju, učiniti sve da se takvo nešto više nikad ne učini. Lako je biti heroj poslije bitke. Što bi trebalo učiniti da se u budućnosti to ne događa? ( Ne mislim samo na utakmicama između naših klubova, nego, iz moje perspektive, na svim utakmicama. Što i jest malo licemjerno, jer mislim da smo skoro svi sudjelovali u nekakvim sukobima zbog boja svoga kluba.) Mislim da se prije svega trebamo naučiti da podržavamo svoj klub na ispravan način, a ne da svojim ponašanjem štetimo ugledu kluba. Jer ljubav nije ispravna kad uništava. Drugo treba naučiti poštivati drugog navijača i njegovu sklonost navijanju i podržavanju svoga kluba. Nakon ovoga je važno naučiti da se ne provocira, što je sastavni dio sporta, jer sjećam se da nam je uvijek na treningu tupljeno da drugoga treba izluditi i izbaciti iz ravnoteže, da bi se stekla prednost i mogućnost pobijede. I naravno tu je Policija, po meni zadnji stup u cijeloj priči, koja bi trebala imati jasan stav: sukobe spriječiti. Mislim da bi policajci trebali upozoravati gostujuće navijače, koji su redovito u manjini, upravo na to da su u manjini i da ako dođe do provokacija, nacionalističkih pjesama ili nekakvih gesta, oni se povlače, pa neka sami rješavaju. Pa, kom obojci kom opanci. ( Što je inače bilo rečeno našim navijačima u Beogradu i kad vidiš da vas je 30 a domaćina par tisuća, razmisliš malo.) Ali, prije svega mislim da trebamo odrasti i odgojiti se ponašati pristojno i odgovorno i onda nam neće trebati Policija. A ovako, za svaku utakmicu regrutirati tisuće policajaca da bi smirili možda stotinjak onih koji izazivaju nemire, jer je to dokazano, princip mase, po meni nema smisla. I u tom je slučaju možda bolje igrati negdje drugdje ili pred praznim tribinama. Ipak je na sportskom planu sigurnost važnija od nacionalnog ponosa.

Samo ispravak u citiranju japanske poslovice, koju si izvukao iz konteksta. Ja sam ju stavio u kontekst bureka, gdje je nemoguće doći do fizičkih sukoba, jer smo samo virtualno « zajedno» i u tom ju kontekstu treba čitati. Nakon svega pisanog skakao bih sebi u grlo kad bih govorio da sve treba riješiti fizički, zar ne? Kriv sam što nisam odmah to očitije naglasio. A što se tiče mog vjerničkog života: koliko se god čovjek trudio ponekad fizički sukob nije moguće izbjeći i uvjeren sam da u tim slučajevima mogu slobodne savjesti primijeniti silu, naravno proporcionalnu napadu, ali samo ako mi je ugrožen život.

Pozdrav

@koni
Slazem se sa svime sto si naveo u svom zadnjem postu a ako si pazljivo citao moje postove vidio si da ustvari mislimo isto vezano za sportske dogadjaje i podizanje opste ljudske i navijacke kulture na visi nivo. Policija bi trebala biti na utakmicama samo pro forme ali, nazalost, nije tako i zato policija ipak treba jos uvijek da igra veoma bitnu ulogu u organizaciji i obezbjedjenju utakmica.
I da, ne treba niposto pokleknuti pred logikom i pritiskom rulje te dozvoliti da zbog par stotina izgrednika trpe hiljade istinskih ljubitelja sporta. Zasto da se vecina pokori manjini, bolje je pokoriti tu manjinu da bi se vecina druzila i uzivala u onome radi cega je i dosla a to je sport.
Izvini za pogresnu interpretaciju japanske poslovice jer mi to nije bio cilj. Jednostavno, ostao si nedorecen i ja sam je onda tumacio generalno sto znaci da sam pod sukobom shvatio i sirovu silu.
Toliko od mene.
Pozdrav i tebi.

@Tomahavkic



Vidis, ja ga tu ne razumijem uopste.
Kako to moze biti njihova teritorija kada na toj teritoriji zive i Srbi i to ne od juce vec vijekovima i koji imaju isti status kao i Hrvati (konstitutivnost) a sto ti UVIJEK namjerno ili nenamjerno "zaboravljas" i ignorises?
Ta teritorija je hrvatska koliko je i srpska i obratno.




Mislim da sam to dosad objasnio milion puta i na ovoj temi i na mnogim drugima tako da zaista nemam zivaca da ponavljam ono sto sam vec dosta puta rekao a sto ti nisi u stanju da pronadjes i procitas u mojim postovima.
Razmisli samo, ko je zapoceo prvi sa secesijom i ko ga je sve zatim slijedio i sve ce ti biti jasno.




Draga moja, brak je veoma ozbiljna stvar (bar za vecinu ljudi) i ne rusi se tek tako nakon prvog nesporazuma ili svadje. Znaci, ako supruznici imaju probleme, ako su iole ozbiljni ljudi, pokusace ih rijesiti razgovorima i kompromisima a nikako potezanjem za silom.
Preneseno na Republike u SFRJ, ako se neka Republika (supruznik) zeli otcijepiti niko joj to nece braniti i na to cak po Ustavu ima pravo. Naravno da, ako su ljudi u zemlji (SFRJ) iole ozbiljni, oni ce pokusati spasiti zemlju (brak) a ako to ne ide onda je valjda logicno da se razidju ljudski mirno i dostojanstveno a ne na silu i ratom. Znaci, niko nije insistiraio na silu na opstanku zemlje (braka) vec se samo pokusalo spasiti sto se spasiti moze a kad se vidjelo da to ne ide Republike su dobile samostalnost. Najbolji primjer od svih YU Republika je Makedonija koja se razisla sa SFRJ na zaista miran i dostojanstven nacin i da su druge Republike bar upola bile tako pametne nista se od rata na prostoru SFRJ nebi dogodilo.





Tomahavkic, citas li ti pazljivo sta sam ja napisao?
Daj mi citiraj dio mog posta gdje sam ja naveo da NARODI imaju ili su imali pravo na samoopredjeljenje do otcjepljenja? Ono sto ja kazem je upravo suprotno tj. da su SAMO Republike imale to pravo. A u Hrvatskoj i BiH su pored drugih naroda i Srbi bili konstitutivni sto znaci da se oni jednako pitaju kao i Hrvati.  I ako se za Sloveniju moze reci da je drzava slovenackog naroda jer je isti jedini bio konstitutivan u njoj za Hrvatsku se niposto ne moze reci da je drzava samo hrvatskog naroda vec i hrvatskog i srpskog posto su oba bili konstitutivni (jednakopravni).
Razumijes?
Ako se drzimo tvoje logike da svaka Republika predstavlja neki  (samo jedan) narod reci mi onda koji narod predstavlja BiH, da nije mozda muslimanski ili novokomponovani bosnjacki? Gdje su tu Srbi ili Hrvati, oni su za tebe nepostojeci ili treba tek tako da prihvate da budu manjina umjesto konstitutivnog naroda?
Ne ide to tako draga tomahavkic, to nema veze ni sa logikom a jos ponajmanje sa pravom.
Pravo je cvrsta kategorija i ne moze se tumaciti kako se kome svidi jer ako je tako nastao bi haos posto bi svako tumacio pravnu normu onako kako njemu odgovara. Najbolji primjer za to je upravo raspad SFRJ kada je svako tumacio pravo kako njemu odgovara te su se recimo Hrvati pozivali na Ustavno pravo Republike na otcjepljenje istovremeno igorisuci Ustavno pravo srpskog naroda na konstitutivnost.
Procitaj jos jednom dio mog posta koji sam citirao sa tvojim odgovorom jer ga ocigledno nisi citala pazljivo.
Sto se tice Albanaca na Kosovu, oni imaju status nacionalne manjine jer se ne gleda teritorija Pokrajine vec teritorija Republike. Taj status su dobili Ustavom i tako je kako je. Ako te sjecanje dobro sluzi trebala bi se sjetiti da su oni 1981 trazili samo Kosovo Republiku jer  im je to bio prvi korak ka otcjepljenju jer su, kao sto rekoh, samo Republike imale pravo na otcjepljenje.
Da je recimo Kosovo bilo Republika u sastavu SFRJ i da su Albanci bili jedini konstitutivni narod u toj Republici onda bi bilo sasvim logicno da se oni lako otcijepe (kao Makedonija ili Slovenija npr.) i niko im to pravo nebi mogao braniti. Da su, medjutim, pored njih i Srbi bili konstitutivni onda bi imali potpuno istu situaciju kao i u Hrvatskoj ili BiH jer se tada nebi mogli otcijepiti bez saglasnosti Srba. Razumijes? Ali, oni nisu bili konstitutivan narod i Pokrajine nisu imale pravo na otcjepljenje te Albance ne treba uvlaciti u pricu o situaciji u Hrvatskoj jer to nije ni blizu da bude isto.





A ko to kaze da je Sadam bio toliko opasan po okolne zemlje? Amerikanci?
Jeste on 1990 napao Kuvajt, ameri su intervenisali i vratili ga u zemlju i sta sad. Zar je to, nakon 15 godina dobar povod da se napadne ponovo? Ako cemo bas o opasnosti po okolne zemlje, onda je Iran mnogo opasniji nego sto je bio Irak sa Sadamom na celu. Kao sto je recimo Pakistan mnogo opasniji po okolne zemlje nego Irak, kao sto su Amerikanci opasniji po cijeli svijet nego bilo ko drugi ili bilo koja teroristicka organizacija.
I naravno, kada se daju lazni razlozi, to je za tebe u redu, bitno je da je svijet sada "sigurniji" jer nema zlikovca Sadama mada i dalje jase zlikovac Bush. Sjeti se samo koliko je teroristickih napada bilo u tom istom Iraku do rata a koliko nakon, koliko je vjerskih fanatika bilo u Iraku prije rata a koliko ih je sada, koliko je stranaca ubijeno u Iraku do rata a koliko nakon itd?
Sjeti se ko je stvorio talibane i al kaidu i cije su oni cedo?




Ne draga moja, onako je KAKO JESTE a ne kako bih ja volio da bude.
Nadam se da vidis razliku.
Jer da je onako kako bih ja volio da bude ovaj svijet bi bio jedno divno mjesto za zivot ali nazalost NIJE onako KAKO BIH JA HTIO (volio) da bude.





Kad si ga vec spomenula, zar je recimo Guroviceva tetovaza veci prekrsaj od ranije spomenute parade ustasa u Zadru ili podizanja spomenika ratnom zlocincu Mili Budaku? I sta onda ocekujes od navijaca u Beogradu? Da se razumijemo, uopste ih ne opravdavam i smatram njihovo ponasanje nesportskim i nedolicnim, ali cak i oni normalni gradjani su bili revoltirani razlogom koji su Hrvati nasli da zabrane Gurovicu ulazak u zemlju. Po toj logici vecina americkih kosarkasa nebi smjela da igra utakmice jer im je dobar dio tijela tetoviran raznoraznim tetovazama od kojih su mnoge itekako nedolicne i provokativne. Znaci, nije u pitanju Gurovic ili Drazina tetovaza vec hrvatska politika da se kurce i ponizavaju nas na svaki moguci nacin pa cak i na tako banalnim stvarima o kojima niko normalan u svijetu ni ne razmislja.

Da li su ti sada neke stvari jasnije?