Ovde je intervju Verana Matica sa B92, sa dobitnikom Nobelove nagrade za mir, borcem protiv rasizma  i apartjejda-Desmondom Tutuom, anglikanskim nadbiskupom. Da li mislite da  je Veran Matic sklon klerikalizmu i verskom fanatizmu


Dezmond Tutu
   

8. oktobar 2001.

Gost: Dezmond Tutu

Autor: Veran Matic


V.Matic: Do 1996-te godine godine bili ste nadbiskup Anglikanske crkve. Mozete li nam reci nesto vise o toj Crkvi, i o tome na koji nacin sada da vas oslovljavamo, posto ste u penziji?

D.Tutu: Mislim da nasa crkva obuhvata cetiri razlicite zemlje. U stvari, ona postoji u Juznoafrickoj Republici, u Svazilendu, u Lesotou, u Mozambiku, u Namibiji, i na ostrvu Sveta Jelena. Kada sam penzionisan 1996. godine, biskupi nase crkve dali su mi titulu pocasnog nadbiskupa, koju imaju jos dvojica mojih prethodnika nadbiskupa.

V.Matic: Svoju knjigu "Nema buducnosti bez oprastanja" posvetili ste zenama i malim ljudima Juzne Afrike. Time ste istovremeno pokrenuli dvostruki problem: aparthejd kao centralnu temu, i polozaj juznoafricke zene u njemu, i celom drustvu. Koliko je ova dvostrukost bila jasna malim ljudima Juzne Afrike?

D.Tutu: Ako ste vec zrtva, onda vam nije potrebno da vam govore da ste zrtva. Hocu da kazem sledece: ako vas boli zub, nije vam potrebno da vam neko drugi kaze: "Hej, pa tebe boli zub!", vi to vec dozivljavate. Tako su i ti takozvani mali ljudi i sami znali da su oni bili ti koji su prezreni, koji su bili marginalizovani. I nisam im bio potreban ja da im to kazem. Ono sto smo zeleli da kazemo u posveti u toj knjizi jeste da ih pozdravljamo i da im odajemo pocast zbog njihove zilavosti. Tacno je, i ovde, kao i u mnogim drugim drustvima, zene su gotovo uvek diskriminisane, i u crkvi, i u politici, i uradio sam upravo to - odao sam duznu pocast zenama, zato sto sam bio zapanjen dok sam slusao svedocenja kao clan Komisije koliko mi zapravo dugujemo zenama za slobodu i oslobodjenje do kojih smo dosli.

V.Matic: Koliko je vas rad u Crkvi, kao duboko religioznog coveka, bio ogranicavajuci za vas drustveni i politicki angazman?

D.Tutu: Naprotiv! Naprotiv! Hocu da kazem da je moja vera, moje prihvatanje Biblije kao reci Bozije, upravo moja vera u Boga koji nije Bog koji ostaje na sigurnoj udaljenosti vec Bog koji poucava za delovanje, koji se upusta u zestoke obracune, koji je tu da se nadje ljudima koji prezivljavaju patnju. Upravo je moja vera u Boga koji postaje ljudsko bice, koji se poistovecuje sa slabima, sa siromasnima i sa gladnima predstavljala moju inspiraciju, moj motiv, snagu koja je pokretala ono sto smo mi uradili. Ne, daleko od toga da su moja religiozna ubedjenja predstavljala nekakvu prepreku, ona su mi bila inspiracija, ono sto vam daje podstrek, a cinjenica je da je za mene postojao samo jedan put u citavoj svetskoj zajednici. Ja nisam bio nekakav izolovani hriscanin, nas su pomagali hriscani u Jugoslaviji, u Evropi, i u jos toliko mnogo delova sveta. I upravo zbog toga smo znali da nam predstoji uspeh.

V.Matic: Kako ste uspeli da se sacuvate od angazmana u politickim partijama? Pretpostavljam da je to bilo jako tesko.

D.Tutu: Sustina je u tome, a to je veoma vazno, sto su mnogi tvrdili da politika i religija predstavljaju stvari koje ne treba mesati. I cesto mi se desavalo, cak i u Juznoj Africi, da su me kritikovali: "Ooo, pa on je politicar koji se veoma mnogo trudi da bude nadbiskup." Ali covek sa tim nema problem, ako, kao sto sam vec rekao, delujemo iz perspektive vere u inkarnaciju - vere u Boga koji postaje ljudsko bice, vere u Boga koji vodi porobljeni narod iz ropstva u Egiptu do slobode u obecanoj zemlji - na taj nacin covek nikada nije osecao da se tu radi o nekakvoj kontradikciji. Drugi ljudi su nas upravo cesto kritikovali zbog naseg politickog angazovanja.

V.Matic: Kako su na vas angazman gledale kolege iz Crkve?

D.Tutu: Mislim da je bilo belih pripadnika nase crkve koji nisu bili zadovoljni time sto se nadbiskup angazuje upravo na takav nacin. Ali, moja braca biskupi su mi pruzala podrsku. Mozda se oni nisu bas uvek slagali sa svakom pojedinacnom stvari koju sam rekao, ali su me podrzavali. Mi smo i zvanicno poznati kao crkva koja se suprotstavlja rezimu aparthejda.

V.Matic: Da li se borba protiv aparthejda pretvorila u ekumenizam, i koje su vam sve crkve davale podrsku?

D.Tutu: Tokom nase borbe protiv aparthejda ujedinile su se ne samo razlicite hriscanske religiozne grupe, a to su uglavnom bile Rimokatolicka crkva, metodisti, prezbiterijanci, luteranci, anglikanci, baptisti, hriscani - ali i ljudi koji pripadaju drugim religijama. Kada smo u septembru, 13. septembra 1989, krenuli u protestni mars, isli smo od Katedrale svetog Ðorda, i setali smo, sa moje jedne strane isao je musliman, Imam, a sa druge strane jedan jevrejski rabin, Ezra. Tako je nasa borba protiv aparthejda ujedinila ne samo hriscane, vec i ljude drugih veroispovesti da bismo se svi zajedno suprotstavili tom uzasnom, uzasnom neprijatelju.

V.Matic: Bilo je ipak I onih Crkvi I verskih zajednica koje su tvrdile da je Bog belac, bas kao i Isus Hrist, I da je to dokaz za razlike medju rasama i za potrebu da postoji neravnopravnost. Da li su te verske zajednice i crkve promenile svoje dogme?

D.Tutu: Postojala je jedna posebna crkvena zajednica koja je zapravo zastupala misljenje da se za aparthejd mogu pronaci opravdanja u Bibliji - to je Reformisticka belacka crkva. Ona je veoma dugo podrzavala vladu aparthejda, i cesto je predlagala da budu uvedeni takvi zakoni koji bi mogli da pomognu rezimu aparthejda. Ali predstavlja jedno od cuda Bozije milosti to sto je ta crkva uvidela svoju gresku i sto su imali hrabrosti da objave da nisu bili u pravu kada su govorili da se za aparthejd mogu pronaci dokazi i u Bibliji: oni su se izvinili, a izvinili su se ne samo javnosti, vec su se izvinili i nekim pripadnicima crkve prema kojima su se lose ophodili, koje su maltretirali zato sto su bili proroci i zbog toga sto su odbijali da se sa ostalima svrstaju iza iste crte.

V.Matic: Uocili ste nedostatke pravnog sistema i institucionalne pravde kada je rec o masovnim zlocinima protiv covecnosti. Ipak, mnogi danas misle da je bolje bilo osuditi na kazne zatvora stotinak onih najvecih zlocinaca, nego napraviti ono sto ste vi uradili sa procesom utvrdjivanja istine I pomirenja u kombinaciji sa amnestijom. Koje su osnovne zamke i osnovni problemi u procesu ustanovljavanja istine i odgovornosti?

D.Tutu: Bilo je sasvim jasno da mi zapravo nismo imali mogucnost izbora. Bilo je ljudi koji su zeleli da i kod nas bude nesto nalik na Nirnberski proces, i koji su trazili da dovedemo te ljude pred sud, govoreci: "Mi trazimo pravdu!" I da je posle pregovora koje smo vodili ostao zahtev da se svima koji su bili optuzeni za zlocine sudi pred sudom, mi ne bismo bili ovde gde se danas nalazimo. Ova bi zemlja nestala u plamenu, jer to snage bezbednosti ne bi dozvolile. To je jedan vazan razlog. Jer, vidite, u Nemackoj su Saveznici pobedili naciste, a mi ovde imamo pat-poziciju. Nijedna strana nije ostvarila cistu pobedu nad onom drugom stranom, pa tako nijedna strana ne moze da nametne pravdu pobednika. Ali, postoji i jedan jos vazniji razlog za to - recimo, u Nirnbergu, posle sudjenja, tuzioci i sudije mogli su da spakuju svoje stvari i da odu odatle. Mi smo morali da se potrudimo da zivimo zajedno i dalje u istoj zemlji. A imali smo i mnoge druge razloge - ne bismo ni mogli imati tolike sudske procese. Takodje, ne bismo bili u stanju da obezbedimo dokaze koji bi bili dovoljni za neki sudski proces, ili koji bi van svake sumnje potvrdili da je neko kriv. Ali, takodje je vazno da kazemo i to da pravda koja bi vodila odmazdi ne predstavlja jedinu vrstu pravde. Mi smo govorili: "Postoji jos jedna vrsta pravde, a to je pravda koja obnavlja, koja za cilj nema samo kaznjavanje krivca, vec koja izrazava nesto jos vaznije: Mi zelimo da zalecimo taj most, mi zelimo da obezbedimo da cak i pocinioci zlocina budu ponovo primljeni, ponovo inkorporirani u drustvo."

V.Matic: Trenutno postoji Medjunarodni sud za ratne zlocine pocinjene u Jugoslaviji i u Ruandi. Kako komentarisete postojanje tog suda, i da li je on dovoljan za ove dve zemlje, ili je apsolutno neophodno da pored suda i sudjenja postoji i proces koji sprovodi jedna komisija za utvrdjivanje istine i odgovornosti?

D.Tutu: Veoma vodim racuna, izmedju ostalog, i o tome da ne idem naokolo i da ne delim savete ljudima tako sto cu govoriti: "Evo, to je ono sto morate da uradite." Oni ce uraditi ono sto smatraju da je najbolje da urade, ali bih rekao da ce, na primer u Ruandi - a tako je verovatno i u Jugoslaviji - pripadnici naroda Hutu, koji ce uglavnom biti optuzen za zlocine, govoriti, iako je mozda dokazano da su oni krivi, da je ustanovljeno da su oni krivi zato sto su pripadnici naroda Hutu. I u sebi ce gajiti ogorcenost, i cekace dan kada ce moci da se za to osvete. A ja sam bio u Ruandi neposredno posle genocida koji je tamo pocinjen, i pripadnicima naroda Tutsi sam rekao: "Istorija vaseg naroda je istorija odmazde, pa kontra-odmazde, pa odmazde, pa kontra-odmazde". Hutu urade nesto, pa im se onda Tutsi osvete za to, pa se onda Hutu osvete za ono sto su Tutsi uradili - njihova je istorija spirala. Rekao sam im: "Ako mislite da ikada prekinete tu spiralu odmazde i kontra-odmazde, to ce se zaista i dogoditi tek na kraju, kada neko bude rekao: hajde da probamo da damo sansu oprastanju." Citao sam neke izvestaje iz vase zemlje, i tamo mnogi govore: "Od Milosevica je zapravo samo napravljeno zrtveno jagnje", jer tamo postoje ljudi koji ga smatraju herojem. I bice mnogo Srba koji ce reci da je primenjena samo pravda pobednika nad njim. Ne znam, mislim da bih ja rekao: "Moramo da izbegnemo to da bilo ko prodje nekaznjeno." Nasa Komisija za utvrdivanje istine potrudila se da osigura da zlocinci budu amnestirani samo posto prihvate svoju odgovornost za ono sto su pocinili. Trebalo je doci i reci: "Da, ja sam pocinio takav i takav zlocin." To bi bio jedan od uslova da se dobije amnestija. Ako biste rekli: "Ja to nisam uradio", ili ako ste besramni, necete dobiti amnestiju za pocinjeno.

V.Matic: Kako ste dosli do sastava Komisije? Odnosno, kako su izgledale debate pre nego sto je sama Komisija osnovana, i kako je biran svaki clan Komisije za istinu i pomirenje?

D.Tutu: Jedan od najvaznijih elemenata bila je cinjenica da je Africki nacionalni kongres vec doneo odluku o tome da bi bilo vazno da se osnuje Komisija za utvrdjivanje istine. Oni su zapravo ucinili nesto sto je uradio samo mali broj oslobodilackih pokreta u svetu - trazili su da se imenuju clanovi Komisija koji bi - oni koji su pripadnici tog pokreta - radili na istrazivanju slucajeva krsenja ljudskih prava. I tako je rasprava o tome vec bila zapoceta medju politickim partijama, a narocito medju onim najvaznijim politickim partijama. A onda je i gradjansko drustvo pocelo podjednako da se angazuje oko tog pitanja - vi poznajete doktora Aleksa Boreina, on je osnovao Institut za tranzicionu pravdu i potom je pozvao ljude iz razlicitih delova sveta koji su vec imali nekakvog iskustva sa Komisijama za utvrdjivanje istine, i koji su vec imali iskustva sa tom vrstom tranzicije od represije do demokratije. I tako je nastala ta obimna diskusija, pa je vlada objavila svoj predlog zakona, prema kom je, na primer, u pocetku bilo trazeno da prijavljivanje za dobijanje amnestije bude snimano kamerom, da bude odrzavano iza zatvorenih vrata, i kada su oni to objavili, jedan od kritickih komentara naroda na racun tog predloga bio je: "Ne, prijavljivanje za amnestiju se mora odrzavati javno!", i tako su taj predlog zakona i izmenili. Potom je predlog bio usvojen u Parlamentu, a upravo ta odredba je bila izmenjena. Angazman gradjanskog drustva u tom procesu bio je veoma znacajan.

V.Matic: Kako se doslo do samih clanova Komisije? Kako su izabrani bas ti ljudi, odnosno, kako je postignut konsenzus oko same Komisije, ja imam utisak da je Komisija uzivala veliku podrsku, tj. njen rad, velikih masa, da tako kazem, stanovnistva?

D.Tutu: Proces odabiranja clanova Komisije zapravo je bio jedan od najotvorenijih, i najtransparentnijih procesa. Svako je mogao da predlozi onog kog je hteo da predlozi. Onda je predsednik Mendela, on je tada bio predsednik, izabrao clanove jednog panela sastavljenog od clanova razlicitih politickih partija koji je pregledao predloge za clanove Komisije, smanjio taj spisak na broj ljudi sa kojim se moglo raditi, i onda su se organizovala javna saslusanja. Oni su se sastali, clanovi ovog panela, u Kejptaunu, u Johanesburgu, u Durbanu, i pozivali su ljude sa spiska koji su ziveli u tom kraju da se pojave pred Panelom. A onda su ih stavljali na teske probe, predsednik je sedeo tu a oni su im postavljali pitanja, svakakva pitanja, tako da je svako imao priliku da cuje kakvi su bili stavovi tih kandidata. I posle toga, na kraju ovog procesa, clanovi Panela su jos vise smanjili broj ljudi sa spiska - mislim da su predsedniku Mendeli dali konacnu listu od oko tridesetak kandidata, i on je potom dobio ovlascenje da imenuje ljude sa ovog spiska koji su pre toga javno bili ispitivani.

V.Matic: Koliko se Komisija bavila nekakvim uzrocima aparthejda, i onoga sto se dogodilo za vreme aparthejda, a koliko pojedinacnim slucajevima? Vi u svom uvodu u izvestaju govorite o tome da nije bas bilo potrebno dokazivati da je aparthejd zlo.

D.Tutu: Nama su ruke bile vezane zakonom na neki nacin. Hocu da kazem da je zakon propisivao da moramo da istrazujemo odredjena dela u slucajevima najvecih krsenja ljudskih prava, i zakon je definisao sta su predstavljali ti slucajevi najvecih krsenja ljudskih prava. Bilo je mnogo drugih stvari koje smo mogli da istrazujemo, jer je rezim aparthejda uslovio prisilno raseljavanje miliona ljudi, aparthejd je ucinio da neki ljudi budu manje obrazovani - i svega toga smo mi bili svesni, ali je to ogranicenje postojalo, zakon je propisivao da ne treba da posmatramo citavu istoriju Juznoafricke Republike, vec je trebalo da se bavimo periodom od 1960. do 1994. godine, samo tim periodom. A to je bio jedan kritican period, ali je predstavljao neku vrstu prozora, i tako, iako su neki ljudi bili nezadovoljni time sto je Zakon bio tako restriktivan, to je bilo u cilju omogucavanja naseg rada. Da su nam rekli "radite sve", mi bismo jos uvek radili, i radili, i radili, i dalje, i dalje, i dalje.... bez prestanka.

V.Matic: Do koje mere je istorija, odnosno kolektivno secanje crnog stanovnistva u Juznoafrickoj Republici opterecivalo rad vase Komisije, odnosno dodatak pitanju bi bio da li bi jedna ovakva Komisija bila moguca bez pojedinaca kakav je Nelson Mandela?

D.Tutu: Poenta je u tome da svako od nas ima svoj prtljag. Niko nije bez istorije. To je delimicno razlog sto imate sopstveni identitet. Imate istoriju, ali je vazno to sto cete uraditi sa tom istorijom, kako cete upotrebiti tu istoriju da vas ona ojaca, jer mozete upotrebiti sopstvenu istoriju kao sredstvo kojim cete podsticati mrznju prema drugima. Ali mozete upotrebiti svoju istoriju i kao sredstvo koje ce vas ispunjavati osecanjem onoga sto ste, sopstvenim identitetom, pravim ponosom, koji priznaje da i drugi ljudi imaju sopstvenu istoriju, i svoj ponos, i da vas ne ugrozava cinjenica da drugi ljudi imaju svoju istoriju. I tako, svako od nas - a imali smo ovde Afrikanere, imali smo belce koji govore engleskim jezikom, sve kao clanove Komisije za istinu, imali smo Indijce, imali smo crnce - trudio se da Komisija bude sto je moguce reprezentativnija. I medjusobno se nismo bas slagali. Hocu da kazem, mi smo predstavljali neku vrstu mikrokosmosa Juznoafricke Republike, mi smo se okupili, i trebalo je da prodje neko vreme da postignemo izvesnu koheziju. Svi mi smo imali razlicitu sliku koja je proisticala iz razlicitog razumevanja istorije, od razlicitih iskustva iz neposredne proslosti nase zemlje. Ali ono sto se dogodilo, i sto daje nadu, jeste to da su ljudi iz tako razlicitih drustvenih sredina - sa razlicitim etnickim, religioznim, i svakim drugim karakteristikama - mogli da ostvare koheziju, i da na kraju postanu grupa koja je bila odrziva, koja je u manjoj ili vecoj meri ostvarila nagodbu sa sopstvenom istorijom, i koja je, ukupno uzev, bila u stanju da se gotovo jednoglasno slozi oko izvestaja, sto daje nadu, to daje nadu ljudima iz drugih delova sveta da nase razlicite istorije ne moraju da predstavljaju trajnu prepreku medjusobnom pomirenju.

V.Matic: Da se vratimo ponovo jos jednom na ulogu gospodina Nelsona Mandele. Sigurno je jako tesko voditi narod koji ima jako puno razloga I puno patnje za osvetom jednim demokratskim putem, dakle suprotnim od osvete. O tome zelim vise da cujem, dakle o samoj ulozi gospodina Mandele u ovom procesu.

D.Tutu: Oh, apsolutno nije bilo sumnje da smo mi imali veoma, veoma mnogo srece u tom pogledu. Malo je zemalja koje imaju nekog Nelsona Mendelu. On je bio covek moralnog autoriteta i kredibiliteta koji su mu omogucavali da mnogim svojim sledbenicima koji su zeleli da se krene drugim putem kaze: "Ne, ne, ne, necemo se zaputiti tim putem! Necemo krenuti putem osvete, necemo krenuti putem "oko za oko" - krenucemo putem oprastanja, putem pomirenja", i niko nije mogao da kaze: "On to govori zato sto je njemu lako, on je imao lagodan zivot...", ne, niko to nije mogao da kaze, jer bi mu on onda odgovorio: "Lagodan zivot? Dvadeset sedam godina u zatvoru?", a i pre toga on bi mogao da vam prica o patnji koju je preziveo. Mi cesto kazemo: "Oh, zar ne bi bilo dobro da je Nelson Mendela ranije izasao iz zatvora?" Ja ne mislim da bi to bilo dobro. On je u zatvor otisao kao mlad i ogorcen covek. Iskustvo koje je stekao u zatvoru, te mnoge godine za koje se cini da su izgubljene - nisu bile izgubljene. On se tamo formirao. Patnja koju je preziveo pomogla mu je da se izmeni, da postigne nekakav drugaciji oblik, i tako je on izasao iz zatvora kao covek koji vise nije bio ogorcen nego je bio velicanstven. Ne gladan osvete, vec zeljan da oprosti.

V.Matic: Na koji nacin otkrivanje istine pomaze zalecenju trauma prezivljenih za vreme aparthejda. Vi mora da imate veliko iskustvo sa tim. Mozete li nam dati neke primere iz rada vase Komisije?

D.Tutu: Kakve su nam price ispricali ti ljudi? Na koji je nacin istina pomogla? Mislim da bih mogao da vam dam ogroman broj primera, ali cu vam dati samo jedan. U Kejptaunu postoji jedna opstina u kojoj su nekada ziveli samo crnci, koja se zove Kukuletu. Sedam mladih ljudi, aktivista Africkog nacionalnog kongresa, ubila je policija. U to vreme, policija je saopstila da su ti mladici bili uhapseni dok su se spremali da izvrse teroristicke napade. Ispostavilo se, kao rezultat rada Komisije, da to zapravo nije bila istina. Postavljena je zaseda, i ove mladice je ubila policija. Njihovi roditelji to nisu znali, i tako smo mi okupili njihove majke i rekli im da imamo video traku sa tim groznim snimkom, "sigurni smo da ne zelite to da vidite, jer su tu snimljeni detalji toga kako su ti ljudi bili ubijeni", a njihove majke su rekle: "Ne, mi to zelimo da vidimo." Savetovali su ih i strucnjaci, i kada su dosle, a imali smo saslusanje u toj zgradi, taj snimak je bio prikazan. U jednom trenutku, kada je prikazivano kako je jedan od mladica koji je vec bio ubijen odvlacen pomocu parceta kanapa, njegova majka je vrisnula: "Prekinite!", i pocela je da se osvrce oko sebe, trazeci nesto, pa posto nije nista drugo nasla, skinula je svoju cipelu, i zafrljacila je prema policajcima koji su sedeli preko puta nje. Saslusanje je bilo prekinuto za neko vreme. Posle toga mi smo im rekli: "Ali, rekli smo vam da cete videti neke uzasne stvari!", a one su plakale, plakale su, ali su se i osmehivale, znate, kao kada kisa pada, ali istovremeno sija i sunce, i govorile su: "Ne. Sada znamo sta se dogodilo sa nasom decom." A nekoliko meseci kasnije, jedan od policajaca koji je ucestvovao u ovom ubistvu, policajac koji je bio crnac, otisao je kod ovih majki i rekao im: "Zao mi je zbog toga sto sam uradio", a jedna od tih majki mu je odgovorila: "Ne, ne mozemo da ti oprostimo." Ali jedna druga majka, mislim da im je ona bila voda, rekla mu je: "Dete moje, ja ti oprastam", i sve su mu na kraju govorile: "Ja ti oprastam", i grlile su ga, grlile su ga! Grlile su nekoga ko je bio odgovoran za uzasnu smrt njihove dece. A postoji i jedan drugi primer… tokom rezima aparthejda ljudi su cesto bili otimani i tajno ubijani, i njihova tela su tajno zakopavana, oni su jednostavno nestajali, niko nije znao sta se sa njima dogodilo. Rezultat rada Komisije bio je i to sto smo mogli da identifikujemo neke od tih tajnih grobova. Jednom prilikom otisli smo da iskopamo posmrtne ostatke i kada je pristigao nas tim, dosli su i clanovi porodica, otvorili su grobnicu, i tada je jedan od clanova porodice rekao: "Ah, da, to je moj brat, to je moj brat, secam se tih njegovih cipela, ja sam mu kupio te cipele," i porodica je konacno mogla da zatvori tu pricu, zato sto su mogli da ponesu sa sobom posmrtne ostatke, i da ih pristojno sahrane.

V.Matic: Cesto se u prvi plan izbacuju losi dogadjaji, zlocini, a i za vreme aparthejda je sigurno bilo veoma pozitivnih dogadjaja. Koliko je uloga pozitivnih primera vazna u procesima utvrdjivanja istine i pomirenja, narocito?

D.Tutu: U tom pogledu moramo da budemo veoma obazrivi, jer, vidite, ja bih mogao da kazem: "O, pa i u Hitlerovo vreme bilo je veoma mnogo toga dobrog sto se dogodilo!" Mozete ukazati na te dobre stvari, ali se one nisu dogodile kao rezultat te politike, vec upravo uprkos toj politici. Mnoge stvari su se dogodile i ovde. To se nije dogodilo zato sto je ta politika bila osmisljena da omoguci da se dobre stvari dogode. Ona je zasigurno pomogla da se nas narod ujedini. Kada je osnovan Africki nacionalni kongres, to je pomoglo da se ujedine ljudi koji su govorili razlicitim jezicima - sto se desilo uprkos takvoj politici. Bilo bi teze ostvariti jedinstvo medju Afrikancima, medju crncima..., ali je aparthejd pomogao da se mi ujedinimo, aparthejd je na neki nacin pomogao da se i mejdunarodna zajednica ujedini u borbi protiv ovog uzasnog sistema, i tako je na videlo izaslo nesto od onog najboljeg u zajednici belaca, jer nisu svi belci podrzavali aparthejd. Bilo je nekih veoma, veoma hrabrih ljudi koji su se suprotstavili aparthejdu, a koji su bili belci.

V.Matic: Kakva je bila uloga medija u vreme rada same Komisije? Koliko su mediji pomagali samoj Komisiji?

D.Tutu: Oh, oni su bili izvanredni. Mislim da treba da odamo veliko priznanje medijima za ulogu koju su odigrali u ovom procesu. Zbog toga sto su prvo obezbedili da price koje su bile ispricane pred Komisijom dodju do svakog doma. To su bile glavne vesti, i najvaznije vesti u informativnim emisijama na televiziji. Bukvalno svake veceri. To su gotovo stalno bile i naslovne vesti u stampanim medijima. I na radiju! Zapravo, na radiju se prilicno dugo uzivo prenosilo ono sto se desavalo. Tako je svako ko ne ume da cita imao priliku da se upozna sa radom Komisije. I ne mozemo dovoljno da se zahvalimo medijima na presudnoj ulozi koju su odigrali u tome da niko nikada u ovoj zemlji ne moze da kaze: "Ja to nisam znao."

V.Matic: Kakva je situacija danas, koliko su zakljucci i preporuke Komisije implementirani u obrazovni sistem, na primer, i u pravni sistem drzave? Da li ste zadovoljni?

D.Tutu: Ja sam zahvalan na tome sto je nasa zemlja prosla bas kroz ovaj proces. Hocu da kazem da je bilo nemira i u Britaniji, dok u ovoj zemlji, za koju su svi predvidjali da ce izbiti rat izmedju razlicitih rasa, dakle, ovde nije bilo rasnih nemira. Vec smo rekli da je za proces pomirenja vazno to da jaz izmedju bogatih i siromasnih bude smanjen. To bi bila jedna od nasih najvaznijih preporuka. Jer ako ne postoji neka vrsta transformacije u redovima siromasnih, tako da oni mogu da postanu bogatiji, onda "mozete da se pozdravite sa pomirenjem!". Mi smo takodje dali veoma snazne preporuke koje su se ticale odstete. Rekli smo da ljudi koji su bili proglaseni zrtvama prema ovom Dokumentu koji je izdala Komisija treba da dobiju pojedinacnu nadoknadu za pretrpljenu stetu. Ali to ne bi trebalo da bude sve. Trebalo da bi postoji i neka vrsta komunalne odstete, simbolicne odstete. Mnogo toga smo mi preporucili, ali Vlada nije bas brzo reagovala da bi primenila nesto od onoga sto smo preporucili. Hocu da kazem da oni ocigledno imaju izvesnih problema sa drzavnom blagajnom, ali su prihvatili predlog koji se odnosi na odstete, i odstete ce biti isplacene, mozda ne bas u iznosu koji smo mi preporucili da bude isplacen, ali se mi nadamo da ce Vlada biti u stanju da pospesi ovaj proces, i da cemo uspeti da ih ubedimo da budu malo darezljiviji.

V.Matic: Da li je moguce da zbog socijalnih i ekonomskih nedaca u Juznoafrickoj Republici dodje do obnavljanja pojave aparthejda?

D.Tutu: Pa, ocigledno je da ljudi ponekad pokusavaju svasta da urade, i pri tom ce kao opravdanje za to sto rade iskoristiti bilo sta. Ali sumnjam da postoje ljudi koji bi zaista zeleli da ponovo uvedu sistem aparthejda. Zapravo, danas u Juznoj Africi imate problem da nadjete bilo koga ko je podrzavao sistem aparthejda.

V.Matic: U vasoj knjizi govorite i o tome kako je Juzna Afrika posle prvih slobodnih izbora odjednom postala i vasa zemlja, i kako ste odjednom postali ponosni na svoju zemlju. Da li je to otkrice sopstvene zemlje iskljucivo politicki, ili moralni cin, i kako se prema njemu danas odnose belci i crnci?

D.Tutu: Ja verujem da su gotovo svi stanovnici Juznoafricke Republike tokom vremena osetili jedan novi ponos, jedan novi patriotizam. U inostranstvu su ljudi mnogo spremniji da kazu: "Ja sam iz Juzne Afrike". Ili da kazu: "Nelson Mendela je bio predsednik moje zemlje". A ja mislim da je tu rec i o politici i o moralu. Hocu da kazem da je Juzna Afrika bila i prezrena, kao neki parija, zbog politickog sistema koji je bio na snazi. A kada je taj sistem nestao, i kada su pravda i demokratija bile ponovo ustanovljene, i u moralnom i u politickom smislu, Juzna Afrika je prestala da bude parija. A ljudi su mogli da dozive osecanje koje bi se izrazilo recima: "Sad imam svoje gradjansko pravo!", a ne da se sklanjaju u stranu, osecajuci da treba da se izvinjavaju ljudima oko sebe.

V.Matic: Kako edukovati nove generacije, mlade generacije, koje tek dolaze? Da li bi u njihovom slucaju bilo bolje da postoji amnezija u odnosu na proslost, ili je u stvari ovo o cemu ste sada govorili prava podloga za obrazovanje I edukaciju novih generacija?

D.Tutu: Ne postoji nikakava dilema, mislim da cemo morati da ucimo svoju decu istoriji nase zemlje - onoj pravoj istoriji - u kojoj se trudite i prikazujete svaki pojedini element naseg drustva. To se mora uciniti: zelite da govorite o uzasnim stvarima koje su se dogodile, ali takodje govorite i o onim dobrim stvarima. Ali, treba da govorite o losim stvarima tako da ne ucinite da ljudi budu ogorceni, nego tako da ljudi moraju da kazu: "Mi nikada necemo ponoviti ono sto se tada dogodilo". Secanje je potrebno! Secanje je potrebno da biste bili u stanju da oprostite. Potrebno je da se secate da biste bili u stanju da oprostite. Ali, potrebno je da se secate na ispravan nacin, jer mozete da se secate, a da to secanje bude takvo da vas ispunjava gorcinom, ljutnjom, i bolom.

V.Matic: Sta nama u Jugoslaviji preporucujete, posto smo na pocetku, prakticno, jednog procesa, kojeg ste vi izveli prakticno I sa vasom Komisijom za istinu i pomirenje?

D.Tutu: Rekao bih sledece: bilo bi nadmeno da vas savetujem. Ali, nama je sasvim jasno da je jedna od najvaznijih karakteristika nase Komisije bilo to sto smo dozvolili ljudima da ispricaju svoje price. To sto smo im omogucili da ispricaju svoje price tako da ih drugi ljudi cuju, da ispricaju svoje price kao priznanje da su oni to sto jesu, da ispricaju svoje price i da se na taj nacin oslobode bola koji im je lezao sklupcan u stomaku. Dozvolite bolu da izadje. U Sjedinjenim Drzavama sam rekao da razlog sto se oni cesto nalaze u opasnosti od izbijanja rasnih nemira jeste to sto oni zapravo nisu stvarno dozvolili ljudima da ispricaju svoje price. A narocito pricu o bolu koji osecaju. Mislim da biste vi mogli to pokusati i saslusati jedni druge - ako biste saslusali, ali ne i osudjivali - ako biste pustili ljude da ispricaju svoju pricu onakvu kakva ona jeste - ali ne pokusavajte da ih prekinete govoreci: "Ne, mora da se cuje moja prica!" - i vi cete doci na red da ispricate svoju pricu. Tek tada se treba nadati da ce se vase price sjediniti. I to su onda price koje pomazu zalecenje, a ne vode otudjivanju ljudi.

V.Matic: Hvala vam za ove veoma vazne poruke i ucenje iz ovog intervjua koje ste nam dali.

D.Tutu: Mi se molimo, molimo se za vasu zemlju, i zahvaljujemo Bogu na promenama koje se dogadjaju.

V.Matic: Hvala.

D.Tutu: Bog vas blagoslovio.

V.Matic: Hvala.

 

vrh strane

© 2002, B92

 

Ne.

Sta ne?