Ili na srpskom: Da li zivotinje zive neki svoj psihicki zivot ili nam njihova ponasanja u odredjenim situacijama mogu posluziti samo za proucavanje filogenetske psihologije? Da li samo ljudi vode aktivan psihicki zivot?

kako ja znam i oni se prcaju        

A biljke? Prcaju li se one?

Moje misljenje je da su ljudi u velikoj zabludi jer misle da jedino oni vode aktivan psihicki zivot i da poseduju samosvest.

Omiljeni primer mi je uporedjivanje ljudskog mozga sa slonovskim. Tezak je 40kg, u stanju su da cuju ultrazvuk i nikada ne zaboravljaju. A uz to su na evloucionoj lestvici dosta stariji od nas. Mene niko ne moze ubediti da su oni gluplji od nas ili da vode siromasniji psiicki zivot=)

Misljenja o ovoj temi u celom svetu su veoma podeljena.
Cinjenica je da se u evoluciji za granicu izmedju coveka i majmuna uzima ovo
"Izronjenje tehnologije tesanog kamena tokom ljudske evolucije obelezava radikalne promene u ponasanju, odvaja ljude od zivotinja i sadrzi prve definitivne dokaze o jednostavnoj kulturnoj tradiciji ili onoj zasnovanoj na ucenju" Ovo je deo mog seminarskog rada od prosle godine.
Ako je koriscenje alata (tehnologija tesanog kamena), obelezilo razlike izmedju pithecantropusa i coveka, postoji nam npr. gorila, ne znam tacno kako se zove koja moze da sabira do 10, a jednostavni eksperimenti sa golubovima pokazuju da su sposobni da se koriste alatom da bi dosli do hrane, ili da rese neke prostorne zadatke.

To bez sumlje dokazuje, da zivotinje mogu da se koriste alatom i mogu da uce.

Sada postoji vise mogucih resenja: Da li je ova definicija pogresna i granica izmedju ljudi i zivotinja lezi na nekom visem nivou?

Da li su ipak samo ljudi svesna bica, jer mi nikako ne mozemo saznati o phihickom stanju zivotinja zbog nemogucnosti introspekcije?

Prvo, mislim da je teorija evolucije pogre�na. VELIKA je �upljina �injenica da majmuni jo� uvek postoje, dakle nisu "svi" evoluirali - a to je u suprotnosti sa tvrdnjom da su se progresivno razvili u ljudska bi�a (�ta, to su kao zaostali repovi evolucije?). Ima takvih primera jo� mnogo u prirodi.

Da �ivotinje mogu da u�e je �injenica. Ali mo�da su oni dostigli neki svoj funkcionalni vrhunac i ne ose�aju potrebu za nekim korenitim promena. Mislim, �ta �e slonu sposobnost da sagradi �upu? On je u stanju da to uradi (�ta mu je te�ko da podigne par balvana i centrira ih na odgovaraju�i na�in), ali mu uop�te nije potrebno jer ne bi obavljalo nikakvu njemu korisnu funkciju.

I da - mislim da ne�emo saznati istinu o psihi�kom �ivotu �ivotinja sve dok ne budemo potpuno prou�ili funkcije na�eg mozda. Tek kada budemo znali koji sve fizi�ki zakoni deluju u njemu bi�emo u stanju da objasnimo neke stvari. Mislim da �e taj momenat biti PRAVA revolucija i u nauci i u �ivotu uop�te. Nezamislivo za dana�nje uslove.

To sto majmuni jos uvek postoje je rezultat evolucije. Naime ako je osnovni princip evolucije selektivno odabiranje, znaci da su se samo oni majmuni ciji su preci bili koracic iznad drugih majmuna (imali su neprimetno odvojen palac npr, jer to su promene koje su individualne, i svaki covek ima drugacije postavljen palac), znaci samo majmuni predaka sa odvojenim palcem su se izdvojili, od njih su se polako pocele izdvajati grupe naprednih  majmuna, koje se tokom evolucije izumrle. Ovo je bila samo improvizacija, a ono mislim reci je to da ne evoluiraju bas svi, jer evolucija zavisi i od naslednosti, podrucja na kome zive, a prevashodno potreba, sto je pored klime osn. cinilac ukupne raspodele zivotinja na svetu. Prakticno to bi znacilo: slonu ne treba supa, jer je njemu bas lepo u Africi, ali bi u Sibiru bio prinudjen da sagradi supu, a unutra i centralno grejanje (opet parafraza).
Ljudi su nastajali na razlicitim mestima (zato i sada imamo crnce, azijate i belce) pa zato imamo razlicita stanista tj. zivimo na skoro celom svetu (misli se na kopno). Inace razvojem bas ljudske svesti doslo je do polaganog napretka...
Pitanje na koje ne znam odgovoriti bilo bi "A zasto se bas ljudska svest toliko razvila, a ne bas slonovska?" Uz sve opcije proucavanja ljudi i slonova ne umem dati odgovor.

Inace za ovaj 3. pasus, slazem se, ali obrnuto tj. ljudsku svest cemo ispitati samo kad budemo ispitali ono sto imaju zivotinje (necu da kazem svest, jer ne verujem u potpunu svest zivotinja, ali ni instinkt, jer je stvarno cinjenica da zivotinje uce). Npr. Prvo moramo prouciti zasto kad pcela izadje iz kosnice, vrati se bas tacno tamo i ako pomeris kosnicu 10 cm, ona je izgubljena, pa kad u potpunosti savladamo nervne sisteme zivotinja, onda cemo moci da kazemo zasto ljudi zaboravljaju npr.

Uh sto se napisah

To da samo ljudi imaju svest tvde LJUDI jer ne postoji na�in da sigurno utvrdimo suprotno (ni jedno od to dva tvr�enja nije dokazano). Postoji ogroman jaz u na�inima komuniciranja izme�u �ivotinjskih vrsta i �oveka (mada smo i mi obi�ne �ivotinje - sisari) i to je trenutno nemogu�e prevazi�i.

Ako �ivotinje nemaju svest onda se pona�aju kao... ma�ine? Ugra�en im je samo algoritam pona�anja koga se slepo dr�e jer kod njih ne postoje emocije ili "stvar trenutka" (tj odluke) koji �e ih voditi? Mislim da je to obi�na baljezgarija.

Ma razumem ja sve te argumente koji idu u prilog evoluciji, ali ne verujem da je ona ispravna jer ne postoji ni�ta �to je ve�no progresivno (a to je kao evolucija?). Traje ve� tri milijarde godina? Idi bre.. "di �e nam kraj".. hehe Nau�nici su dokazali da je nastanak organske materije mogu� iz neorganske. Po mom mi�ljenju to je samo jo� jedna labava pretpostavka da mi te�imo ka nekom savr�enstvu (koje ne postoji btw).

Pomenuli smo majmune kao ostatke evolucije. Darvinovo prirodno odabiranje ka�e da u �ivotinjskom svetu samo ja�i i sposobniji opstaje i da on nastavlja svoju vrstu (ovo se odnosi na du�i vremenskli period). Zna�i - najbolje karakteristike jedne generacije �e biti nasle�ene kod potomstva (nisam siguran za pravi izraz, ali "nedominantne" karakteristike nestaju.. ili tako ne�to). Zato sam pomenuo ono u vezi majmuna - jo� uvek mi to nije naj�istije (kako su kod njih ostale regresivne osobine kada se to kosi sa zakonom progresa evolucije?).

Heh... sad sam se upravo setio da postoje jo� uvek mikroorganizmi, ali ne oni koji su bili tu pre par milijardi godina. Novi su nastali prilago�avaju�i se sredini u kojoj su - izmenjenim uslovima �ivotne sredine. Vrsta kao vrsta napreduje, ali iz nje ne�e nastati neko drugo bi�e (ili �ta ve�)... evolucija ka�e suprotno. U stvari, na kraju krajeva to nije ni bitno.

Da, rekao si da su ljudi nastajali na razli�itim mestima. To zna�i i da su imali razli�ite potrebe. Za�to se onda oni koji su "nastali" recimo pored neke vode nisu prilagodili uslovima pored te iste vode i razvili neku posebnu sposobnost boljeg plivanja i lovljenja ribe (glup primer, ali shvata� ideju)? Ne verujem da je ba� svim ljudima �irom planete u istom evolucionom trenutku bilo potrebno to ORU�E, jer mi ba� banalno zvu�i da je �ovek od boljojeda odjednom postao meso�der i po�eo da hasa �ivotinje �irom planete.

I nije argument u prilog evoluciji da smo po�eli da koristimo razna oru�a koja nam poma�u u delatnosti. To samo zna�i da ne razvijamo sebe, nego samo te alate. Ako na�a svest evoluira mnogo br�e od nas samih (fizi�ki �ak i nazadujemo) onda smo u gadnom sosu=)

Hehhe.. fak.. ba� sam skrenuo sa teme.

-Za�to se ljudska svest toliko razvila a ne slonovska?
Napisao sam na po�etku poreuke da jo� uvek ne znamo da li �ivotinje imaju svest (ja mislim da imaju), ali je ne-znam-za�to ustaljeno mi�ljenje da samo mi, ljudi, posedujemo svest i samosvest. Pa pogledaj samo fizi�ku razliku izme�u ljudi i slonova. Kolika je tek razlika u razvijenosti i manifestovanju svesti?

Za prvi pasus se apsolutno slazem, ali sam po prirodi empitista i ne verujem u nesto dok to ne vidim. Npr. verovacu u to da je macka na mom stupnju razvoja tek kada se uverim da moze da mi resi zadatak iz matematitike, da se ne patim
Inace 2 pasus je ono sto ja smatram tacnim, jer cak i covek delimicno radi po algoritmu: IF to dobro za mene THEN uradi to ELSE ne diraj nista 8O (da ovo vidi  Zoki informaticar, mislim da bi ga slog strefio), naravno da svi mozgovi rade na ovakvom principu i ukoliko si bas puno pametan i dobro sagledas sve faktore koji uticu na fomiranje licnosti, moci ces i predvideti reakciju. Naravno da svako pravilo ima izuzetka.
Evolucija je stalna, ali niko ne tvrdi da mora biti vecito progresivna, eto mi smo u situaciji da zavrsimo kao dinosursi, jer sad smo na vrhuncu, ili cemo biti kroz nekih 500 godina najvise, i onda sledi period dekadencije, kada cemo spasti ili na praistoriju ( sto ce se jos i dobro pokazati) ili na koarcevate (sto ne bi bilo bas najbolje). Kad su pitali Ajnstajna koje ce biti naprogresivnije oruzje posle 3. svtskog rata, rekao je "Kamen".
Mi smo svi ista bica (ako ti posmatras na taj nacin). Jer bicar je malo bolja amoeba, a gmizavac je malo bolji vodozemac.  
Shvatam ideju oko ribe i plivanja, ali to ne znaci da sad coveku koji zivi pored vode moraju natati peraja i skrge, jer on sigurno lovi ribu bolje od mene, jer bas i ne zivim blizu reke...I ovo je glup primer, ali sta ces?, tu pocinje nadovezivanje, mi ne evoluiramo telesno, to je cinjenica, jer koliko ja primecujem stagniramo, ali u tome je lepota ljudske svesti i onoga cime je nju evolucija obdarila, a to je da se razvija tako da telesna evolucija nije ni potrebna i samim tim idemo sve brze i brze
I ja mislim da zivotinje imaju svest, ali ne onakvu kakvu ljudi, nikad se moj pas nece upitati zasto postoji, niti ce pokusati da odgonetne zasto jabuka pada sa drveta, to je rezultat toga sto ona ima pametnijeg posla od toga, ona mora hranu da sebi obezbedi, tako je to i sa ljudima, seljci rade i rade i nikad nemaju vremena da razmisljaju o tome, a bogati nista ne rade (fizicki), pa jos imaju i malo obrazovanja... i eto ti 3. njutnova zakona.
Fizicka razlika izmedju ljudi i slonova nista ne dokazuje, jer su mali ljudi istrebili velike slonove

Opet poredi� sve sa ljudima. Pa nismo mi alfa i omega �ivog sveta, i mislim da se NE MO�E upore�ivati sve sa nama i onim �to mi smatramo da je funkcionalno.

U vezi "sagledavanja situacije" i u�enja - zivotinje to ne znaju jer ih ne interesujne - imaju druga�iji sistem vrednosti (verovatno).

Ono u vezi razvijanja peraja - pa evolucija se zasnijva na prilago�avanju uslova �ivotne sredine, kako to mo�e da bude nebitan faktor?

Mi evoluiramo i telesno i psihi�ki (svest), samo �to nam telesna evolucija ide u regresivnom smeru. Gde �e biti kraj svega toga - nemam pojma, ali mislim da nemamo jo� mnogo vremena.

Napisao bih ne�to vi�e ali nisam sada raspolo�en.