Kobi,

Da, bio je rat i bilo je sto je bilo. I sta sad? Da isecemo Srbije sa karte Evrope i otplovimo negde ka Madagaskaru zbog toga? Da budemo veciti robovi posledica Miloseviceve politike i vecita crna rupa na Balkanu? Ako to zelis ovoj zemlji onda svaka cast.

Da pazljivije pratis temu primetio bi da `zasukati ruke i raditi` ne predstavlja tezu o NATO-u vec odgovor na pitanje da li cemo bolje ziveti i imati vise para. Integracije stvaraju bolju podlogu i uslove za razvoj zemlje - ali ljudi ne treba da se zavaravaju - to nece dovesti do ponovnog stvaranja zemlje dembelije iz vremena samoupravljanja kada su svi primali plate, ziveli od zapadnih kredita a niko nista nije radio.

Sto se tice `Sopranosa` to je totalno neistina prica. Uopste nije tacno da drzave koje su u NATO-u moraju da kupuju od neke odredjene firme ili zemlje oruzje. Takodje nije tacno da su morali da menjaju oruzje kada su usli u NATO. Madjarska, Rumunija, Bugarska, Ceska, Slovacka - svi su u NATO i svi i dalje koriste kalasnjikove i tenkove pravljene u SSSR-u. Cak nisu ni presli na tzv. NATO kalibar 5,56 mm. Iznenadjen podatkom?  Menjala se pre svega komunikaciona oprema, unutrasnja organizacija i svi su ucili engleski jezik, svi su presli na profesionalne vojske.  Jos jedan podatak koji demantuje tvoj `Soprano` mit - Madjari su najvise para u oblasti odbrane u proteklih 10 godina potrosili na kupovinu modernih borbenih aviona na lizing i to od zemlje koja uopste nije clanica NATO-a (rec je Svedskoj).

Dakle, price su za malu decu da ako udjes u NATO, onda si nateran da iskljucivo kupujes oruzje kod  neke odredjene zemlje. 

Mislim da te kao gradjanina ove zemlje sa pravom zanima kako se trose drzavne pare i to naravno vazi i za vojni budzet. U ekonomiji postoji termin koji se zove cost - benefit odnosno proporcija izmedju ulozenog i onoga sto se dobija. Kod pravljenja moderne vojske i ulaska u NATO naravno da postoji cost ali postoji i proporcionalno veci benefit. Zato su se svi i uclanili. Cesi su udvostrucili priliv stranih investicija u svoju zemlju od kada su usli u NATO (to je benefit). Resili su problem nezaposlenih i samo desetak godina posle komunizma izgradili stabilnu ekonomiju (to je benefit).

Odgovor za "zverstva" koja su chinili Srbi a NATO vojska ne chini, tj. to u NATOu rade manijaci a Srbi su genocidan narod:
  DAJ BRE!  Pa stvarno ne mogu da verujem da jos ima tih pricha... Pa pogledajte malo na internetu filmice kako Americhki i Engleski vojnici postupaju sa svojim zarobljenicima... I onda budu prekomandovani u maticnu zemlju i kaze im se nemoj nikad vishe da radite ovako neshto, ej ljudi to im kaze njihov vrhovni sud!!!  Bivaju "prekoreni" shto su tako neshto radili. A to sve rade ljudima koje bez razloga drze u zatvoru po 2-3 godine ne optuzujuci ih ni za shta osim da su muslimani!!!  E sad su Srbi genocidni! Znate li kako Amerika reshava kad neko hoce da se odvoji od Amerike? Dovede nacionalnu gardu i ovi sve pobiju u roku od 24h! 
  I naravno u nashoj vojsci nisu bili manijaci oni koji su ubijali nego smo mi to organizovano radili? I onda nam sude TVORCI APARHEJDA koji su tek skoro prepustili Juzno Africhku republikiu njenim stanovnicima? Kolonisti sada to ne rade na fizichkom nivou, nego na ekonomskom. Ne grade oni fabrike zato shto zele da pomognu ekonomiju zemlje u kojoj se nalaze nego zele da iskoriste radnu snagu ljudi koji tu zive, platice im po saku pirinca i zahtevacje da rade po 15 sati ne bi li im sto vise para zaradili.
  Uh, dobro, preterujem ali stvarno ne mogu da verujem da zaslepljenost jednom idejom moze da bude tolika. I sad kad god neshto ne valja vracamo se na onu staru pricu: Ma to je Miloshevic kriv... Pa DOKLE vishe? Kada nece biti kriv Milosevic za neshto ? Kada ce vlast koja je preuzela 5 oktobra TRON biti odgovorna za neshto? Ili treba da zivimo u proshlosti stalno i da sve sto se deshava SADA pravdamo necim iz proshlosti?
  I potrazite sta sve treba da ispuni jedna vojska da bi je pustili u NATO? Kakav je sporazum koji je potpisao Drashkovidc? Da NATO vojnici ne odgovaraju pred lokalnim sudovima! A gde to jos ima u svetu? U kojoj to zemlji osim u " banana" republikama? E sad vidite sa kim nas NATO poredi! 

  UH. Uh. Partnerstvo za mir nije "predvorje za NATO". To shto su neke zemlje usle u NATO posle Partnerstva za mir ne znaci da ce svi koji su u partnerstvu. Pre svega razlog za postojanje NATOa je prestao onog trenutka kad vise nije bilo suprotnog bloka. Iskorishcjeno je bombardovanje SRJ kao "razlog" postojanja. Protiv koga sad NATO "ratuje"? Protiv terorista? Za interese Amerike i Engleske? Za naftu u Iraku? Za Okupaciju Avganistana? I treba i mi da se ukljuchimo u tu "borbu"? Da shaljemo nashe ljude da ginu i da ochekujemo da sutra i nas napadnu samoubice bombashi?

  NATO podrazumeva interese Amerikanaca prvenstveno i pricha da su svi ravnopravni u NATO organizaciji ci se chini kao magla, recimo ovko: Srbija udje u NATO i predlozi da se povuku trupe iz svih okupiranih zemalja sveta u kojima NATO ima trupe i? Onda trupe izadju? Ne buh rekao. Onda Amerika kaze ima da vam ukinemo svaki vid pomoci i da kazemo nasim saveznicima i biznismenima da ne ulazu u Srbiju i ima da vam uvedemo sankcije i ima da povucete svoj predlog odma!  E ovo mi se vec cini verovatno!

  U svakom slucaju JA mislim da od ulaska u NATO srbija nece imati nikakve koristi ni ekonomske ni vojne niti ikakve.
  Alternativa za vojni savez, osim NATOa, ne postoji jer nema druge strane.
  Oduvek mi je bilo lakse da ne pripadam onima koji ubijaju!
  Nekako mi mirnija savest tako.

Niko nije rekao da ce se odmah po pristupanju NATO kompletno vojno naoruzanje prebaciti u NATO izvedbu, ali zato je sigurno da ce po ubrzanom principu to biti na kraju i ucinjeno. Unificiranje vojnog naoruzanja je jedna od najvaznijih osnova takvih saveza u kojem drzave deluju udruzene. To je logicni sled i kada se posmatra sa gledista vojne doktrine, a na kraju opet dolazimo na moj kako neki govore "Soprano" mit.

Zasto neko ili neki misle da se (ne)pristpuanju NATO-u Srbija ponovo ostaje van tzv "evropskih integracija"? Uzimanje Svedske kao primer (ne)NATOvskog snabdevaca odmah odmah se moze iskoristiti i protiv pitanjem: a zasto ako je to tako SUPERRR zasto svedjani nisu za to!? Ili recimo Svajcarci, najnaoruzanija nacija na svetu. Mislim i verujem da ulazak u NATO bash preko potrebna evropska integracija, kao i da sumnjam u svakog koji za svaku rech protiv NATO-a izbacuje floskule o toboznjem milosevicevim spavachima.

I na kraju, posto smo vec okruzeni clanicama ili prisruzenim clnovima NATO-a, mislim da ovi bash nesto se i ne otimaju za nas, hvala bogu. 

 :weirdface:savet bezbednosti me podseća na "Ligu naroda"
između dva svetska rata :[1]:uvažavajući sve argumente
u ovoj temi NATO je ipak izgubio smisao posle završetka
hladnog rata i podele sveta na "slobodni" i onaj pod
gvozdenom zavesom. da bi se ipak održao u novoj
ulozi svetskog (neokolonijalnog) policajca
potrebno mu je sveže topovsko meso koje
je dovoljno glupo da još i plaća za to

@W1D,

Mozemo da pricamo i da se ne slazemo, nije frka - ali nema potrebe da izmisljas u nedostatku argumentacije.

Kazes da su samo Draskovic i `banana republike` potpisale sporazum. Netacno  - potpisale ga Italija, Spanija, Grcka, Ceska, Madjarska, Poljska, Nemacka itd itd. Siguran sam da njih ne smatras banana republikama.

Kazes da u NATO-u sve jedna zemlja diktira i da nije istina da funkcionise putem konsenzusa. To je takodje netacno. Primer: Kada je u NATOu bila diskusija oko predstojeceg rata u Iraku SAD i VB su smatrale da treba uci u sukob, Nemacka i Francuska su bili protiv. Posto nije bilo dogovora odnosno zajednickog stava svih zemalja clanica NATO nije ucestvovao u tom sukobu. Kao sto vidis, niko nikoga nije ni na sta naterao, svako ima pravo da zastupa svoju politiku i svoje stavove, da se slozi i da se ne slozi. Kada si unutar kluba tvoj glas se svakako bolje cuje - i kada si za i kada si protiv, nego kada si autsajder van svega.


@Kobi,
Slazem se - najgluplje je u diskusijama etiketirati ljude sa kojima se ne slazemo  - Milosevicev spavac, ucesnik B92 foruma, zuti, zeleni itd itd. Diskusija treba da sadrzi razmenu stavova i razmenu argumenta .

Vidim da si naveo primere Svedske i Svajcarske i predlazes taj put u integracije za Srbiju. Ne znam po kom kriterijumu Srbiju poredis sa te dve zemlje, jer su kontrasti apsurdno veliki. Obe su tradicionalno neutralne (cak i u vremenu svetskih ratova), ekstremno bogate i ekstremno razvijene zemlje - po svim tim elementima svetlosnim godinama daleko od nas. Po svakom kriterijumu koji uzmes (geografski, populacioni, istorijski, ekonomski) Srbija moze da se poredi sa Bugarskom, Rumunijom, Makedonijom, Bosnom, Hrvatskom. Ako stvari budu isle fantasticno dobro mozemo da se ponadamo da za desetak-petnaest godina dostignemo sadasnji nivo razvijenosti Slovenije,Ceske, Madjarske.

Kazes da niko nije rekao da ce odmah za kupovinu novog oruzja, ali je `sigurno da ce to biti po ubrzanom principu ucinjeno`.
Prvi put cujem za to - to su tvoje pretpostavke ili imas argumente koji to potvrdjuju?  Cesi, Madjari, Poljaci su vec 7 dugih godina u NATO-u  i svi i dalje nose kalasnjikove. Tacno je da unificira deo opreme - sredstva  komunikacije, terminologija, sluzbeni jezik  i unutrasnja organizacija,  ali je netacno da se unificira kompletno naoruzanje - to je najobicniji mit.

DaniloBG, zaboravio si samo jednu sitnicu a to je da su sve te zemlje koje si naveo i same clanice NATO-a tako da takva vrsta ugovora za Srbiju ne stoji. Srbija je po tom principu okupirana od strane Amerike. Iskreno nisam ni siguran da su sve te zemlje potpisale takvu vrstu ugovora, jer mi nije jasno da li to vazi samo za americke vojnike ili za sve vojnike nato snaga? znas li nesto o tome? Da li to Ameri diktiraju uslove udruzivanja i boravka u drugim zemljama?

Dakle NATO nije napao Irak nego je to ucinila koalicija Amerike i VB? A sta traze ostale nato clanice u Iraku? Ima li tamo Francuza i Nemaca? Mislim na njihove vojne jedinice. A i sam primer pokazuje kako NATO nema smisla ni kao vojna organizacija jer kakav je to koncenzus ako Ameri kazu ma ko vas J, i krenu da napadaju sami? Ko garantuje da sutra i ako udjemo u NATO Ameri krenu da nas prevaspitavaju recimo zbog vojvodine ili raske ili sto je verovatnije zbog juga Srbije? Cisto malo da ostanu utrenirani a to sto smo mi na sastanku NATOa glasali protiv... pa boze moj   

A to za ekonomski razvoj Srbije u poredjenju sa Svajcarskom i Svedskom stoji. Samo sto te 2 zemlje niko nije bombardovao i unistio im industriju i infrastrukturu, sto oni nisu bili pod sankcijama 10 godina... Ne kazem da bi se mogli porediti sa njima da svega toga nije bilo ali bi nam bar bilo lakse.

A mislim da je EKONOMIJA jedina stvar koja nas moze "izvuci" iz "crne rupe" balkana. Nikakav NATO, cak ni EU. Samo ekonomski napredak. Dokle god Srbija ne bude bila ekonomski jaka dotle ce nas ucenjivati i maltretirati! A kako da ekonomski ojachamo ... to je vec posebna tema...

Danilo, upravo ti poredish Srbiju sa drugim zemljama... ja sam samo iskoristio tvoj manir, nista vishe. Mene ne zanima jedna Bugarska ili Rumunija ili ostali sateliti NATO-a. Mene iskreno brine buducnost moje zemlje, jer vidim da srljamo iz jedne u drugu krajnost, a to se vidi po ovim postovima. O.K, nema vishe Slobe da se na njega vadimo ( to je bila jedna krajnost), a sa druge navukli su nas na "nepostojecu demokratiju i to josh u koncentratu", pa se blamiramo u beskrajnim dodvoravanjima svih vrsta odavno prelazeci ustaljenje demokratske granice u Evropi -  e to je sada pa druga krajnost. Upravo je i prica o ulasku u NATO upravo takva, samo sto ce  ovde biti po onoj "dao dinar da udje, a dva da izadje".
Malo cu da banalizujem stvari, pa cu pitati: da li bi ste bili za NATO kada bi one glavonje tamo odlucile da se ipak NATO vojska popunjava regurtima a ne profesionalcima?

Tandrchak, bratac!

@W1D,

Potpisano je vise sporazuma -

Sporazum o linijama komunikacije i bezbednosni sporazum. To su  sporazumi koje potpisuju sve zemlje koje su kandidati za Partnerstvo za mir, clanice tog programa i clanice NATO-a. Ono sto treba da se potpise jos je SOFA - odnosno sporazum o statusu snaga. Ti sporazumi pravno regulisu oblike saradnje, komunikacije, bez njih ne mozemo da ucestvujemo u vojnim vezbama bilo gde u inostranstvu niti da organizujemo medjunarodne vojne vezbe kod nas. To sve o cemu govorimo nije nikakva okupacija - vec pravna regulacija kojom se definisu svi detalji saradnje i pravnog statusa vojnika iz prijateljskih zemalja koji nam dolaze u goste ili kod kojih cemo mi ici. Ti sporazumi nemaju veze sa otvaranjem vojnih baza.

Inace mi vec mnogo gubimo zato sto nismo clanice Partnerstva i nismo potpisali sve sporazume u odnosu na ostale. Nedavno je birano koja ce zemlja biti proglasena za regionalni evropski medicinski vojni centar. Iako je nasa VMA ubedljivo najbolja u regionu i ima najbolje strucnjake,, izabrana je bugarska vojnomedicinska akademija - jer smo van Partnerstva, nismo jos resili pitanje Mladica, nismo potpisali sporazume itd. Takvih propustenih prilika ima milion - neko drugi dobija prestizne titule, negde drugde se sliva novac, negde drugde se sve desava a moglo je kod nas.

Sto se tice Iraka - stvar stoji upravo onako kako sam ti rekao. Sadama su napali vojna koalicija SAD, VB i jos nekoliko zemalja - NATO nije ucestvovao u ratu. U NATO-u svaka zemlja glasa u skladu sa svojim nacionalnim interesima, a NATO deluje samo na osnovu odluka koje su usvojene jednoglasno. To je demokratskije od Ujedinjenih nacija gde je za odluku dovoljan glas vecine i tamo ne moraju svi da se sloze.

@Kobi,
Poredjenje je susret sa stvarnoscu - a to  izbegava samo onaj ko nema hrabrosti da pogleda samog sebe u ogledalu. Slazem se da je glupo ici u krajnosti, ali ne moze bude krajnost ulazak u  organizaciju u kojoj se nalaze gotovo sve drzave Evrope i u koju ce uci citav Balkan. Krajnost bi bila ostati crna rupa van toga.

Sto se tice one male banalizacije  Norvezani, Grci & Nemci i dalje imaju rocnu vojsku. Englezi, Spanci, Italijani, Holandjani, Madjari, Slovenci, Cesi, Slovaci, BiH imaju profesionalne vojske, Rumuni prelaze na profesionalnu 2007. i Bugari nesto slicno.

За СБ-УН сам сигуран да сталне чланице могу да уложе вето на хеку одлуку и да онда та одлука не буде донета у СБ, Зато Американци и нису успели да прогурају резолуцију којом би сами себе овластили да бомбардују СРЈ. Тако је било и са Ираком.

Спораѕуме које потписују цланице НАТОа ми нису поѕнати али споразум који смо ми потписали са нато-ом се састоји у томе да морамо да обезбедимо слободан пролаз НАТО трупама кроз Србију, да НАТО трупе не одговарају  низашта на тлу Србије и да за нато снаге закон земље у којој се налазе не важи. Ово сам парафразирао јер не могу да нађем нигде тај споразум а волео бих да га видим.

Практично је НАТО војник ван закона у нашој землји. Мислим да тако нешто Амери никад не би пристали да потпишу са рецимо војском Србије.

То да ми губимо неки новац који смо "можда" требали добити од НАТОа тешкио могу да поверујем, једноставно јер никад нико никоме није дао нешто за шта није тражио противуслугу. Тако да ја то видим као класичну трговину, рецимо: изручите Милошевића и добићете паре... Исто и за Младића. Е сад се поставља питање "добре" трговине. Замисли да ти дођеш да продаш кола, и неко дође да их купи али ти каже " Дај ти кола да ја то возим па ћу ти дати паре! " А рецимо да те тај тип што тражи кола на пробу пре тога изудара добро, би ли му дао кола?

Примери из суседних земаља не стоје јер нико незна шта се иза кулиса договорило. У Македонији је, на пример, била опасност од побуне Албанаца (која се после и десила без обзира што је нато био на тим просторима) а богами и грци су одмах поставили питање постојања саме Македоније. Шта је све договорено са Македонцима то нико незна, а било би лепо знати и то, а о томе се може сазнати само из књига које које пишу сами учесници таквих дешавања. Сад да ли је њима веровати ... ко ће га знати.

унапред се извињавам за словне грешке типа нј ц(чћ) и лј ... покушавам да се навикнем на ћирилицу 

W1D,

Vojnik kao i diplomata bilo koje zemlje kada boravi u inostranstvu mora da ima specijalno regulisan pravni status jer je rec o drzavnim sluzbenicima koji reprezentuju svoju zemlju. Verovatno si cuo za termin diplomatski imunitet. Ali to ne znaci u praksi da ce se neko bahato i nedogovorno ponasati - to nikome nije u interesu.  Sto se tice sporazuma i prolaska trupa - to vec funkcionise - konvoji idu pod pratnjom policije, njihovo kretanje se unapred dogovori sa nasim organima,tu nema nikakvih problema.

U Makedoniju su mirovne snage NATO usle za vreme sukoba, a ne pre, i to na poziv makedonske vlade.

Evo jednog super teksta koji detaljnije objasnjava sporazume i odnosi se na nasu zemlju:

Ambasador Branislav Milinković o sporazumu sa Alijansom

NATO će plaćati usluge po tržišnim cenama 

Beograd, 06.09 2005

Sporazum o kopnenim linijama komunikacije NATO preko teritorije SCG, kako najavljuju u Ministarstvu spoljnih poslova, trebalo bi uskoro da bude preciziran ekspertskim sporazumom o dodatnim aktivnostima vezanim za njegovu primenu, a potom ratifikovan u Skupštini državne zajednice.

Branislav Milinković, ambasador SCG pri NATO, kaže za „Blic“ da takav sporazum predstavlja zaokruženo pravno regulisanje važnog segmenta saradnje sa NATO koja se već odvijala po drugim osnovama, jačanje partnerskog odnosa sa Alijansom i korak napred u evroatlantskoj integraciji državne zajednice.

On ne smatra da će zbog sklapanja ovog i sličnih sporazuma SCG postati meta međunarodnog terorizma „pošto se primena ovih sporazuma odnosi na region Balkana“.

Šta se podrazumeva pod uslugama koje će SCG, kako sporazum predviđa, moći da naplati od NATO, i to po najnižim cenama?

- To su, na primer, upotreba vode i struje, eventualne opravke i slične usluge. Sporazum pominje najniže cene zbog ustaljene prakse NATO da ima isti tretman kao vojska zemlje domaćina. U našem slučaju to su tržišne cene.

Zašto je izrada sporazuma trajala četiri godine i šta je predstavljalo najveću kočnicu?

- Sporazum jeste predmet razgovora sa NATO od 2001. godine, ali je rad intenziviran u poslednjih godinu dana. Ovakvi sporazumi podrazumevaju koordinaciju velikog broja subjekata i unutar SCG i unutar NATO.

Da li je započela izrada aneksa ili tehničkog sporazuma kojim će se precizirati rokovi i načini izveštavanja vlasti SCG o početku, osnovnim aktivnostima i trajanju određenih angažmana NATO snaga?

- Čitav angažman NATO trupa po ovom sporazumu svodi se na tranzit trupa, robe i materijala. Naši eksperti su već započeli pripremni rad vezan za tzv. dodatne aranžmane uz sporazum. Rokovi obaveštavanja i ostali modaliteti biće zasnovani ne samo na iskustvima drugih zemalja, već i na našoj dosadašnjoj praksi tranzita NATO trupa uspostavljenoj još Dejtonskim sporazumom.

Da li će aneksi ili tehnički sporazum uključiti i neke odredbe na kojima je insistiralo Ministarstvo pravde Srbije, a koje ne sadrži postojeći sporazum, poput zabrane transporta bilo kakvog nuklearnog oružja ili materijala?

- U ekspertskim pripremama izrade dodatnih aranžmana uključeni su, osim Vojske, i predstavnici policije, Carine i Ministarstva pravde. Inače, odredba da se transport vrši uz puno poštovanje međunarodnih standarda o neproliferaciji uneta je, na predlog naše strane, u tekst osnovnog sporazuma sa NATO.

Kada treba da očekujemo potpisivanje sporazuma o razmeni bezbednosnih informacija sa NATO i šta taj sporazum podrazumeva?

- Ovaj sporazum precizira kako da dve strane razmenjuju bezbednosno osetljive informacije. Njegovo potpisivanje bi predstavljalo važan korak u razvoju odnosa sa NATO i dokaz poverenja NATO u SCG kao partnera. Brzina sklapanja zavisiće od dijaloga na ekspertskom nivou sa stručnjacima NATO i stepena koordinacije više vladinih tela u SCG.

Šta je cilj nacrta sporazuma koji je Ministarstvo odbrane SCG dostavilo državnim vrhu koji bi omogućio privremeno stacioniranje američkih trupa na našoj teritoriji i šta taj nacrt sadrži?

- Smatram da je cilj pojačana vojna saradnja sa SAD koja omogućava razne vidove bilateralne pomoći.

Da li se pregovara o eventualnom učešću naših vojnika u mirovnim misijama u svetu pre članstva u PZM?

- Naši vojnici, istina u manjem broju, već učestvuju u mirovnim misijama UN u Africi. Što se tiče misija pod okriljem „Partnerstva za mir“, za sada se razgovara samo o sticanju relevantnih iskustava.

Koje još uslove, osim izručenja Ratka Mladića, SCG treba da ispuni kako bi postala članica „Partnerstva za mir“?

- Rešenje „slučaja Mladić“ je jedini preostali politički uslov za poziv SCG u PZM. Svi ostali koraci su tehničke prirode i definisani su akcionim planom koji je krajem 2004. godine usvojio Savet ministara SCG.

Razumem interes naše javnosti za saradnju sa Hagom i tranzitni sporazum sa NATO. Smatram, međutim, da bi naša javnost trebalo da zna i to da je naš trenutni obim saradnje sa NATO (posebno u reformi sektora bezbednosti i obuci naših oficira i eksperata) znatno širi od saradnje koju NATO ima sa nekim zemljama koje su već u PZM.