koji dokazi? ja ne vidim ni jedan 

Svaki sektas pripada nekoj sekti, kojoj sekti ja pripadam kad vec imas takav utisak ?
Svaki sektas u nesto veruje i to verovanje natura drugima, koje je moje verovanje koje ti ovde vidis ?

Па ево, ако овај форум сматрамо за неку "књигу", онда су поруке тог "bjbojana" докази да он постоји. (Осим ако се поруке не појављују саме од себе.)

1. Онтолошки доказ - страна1
2. Гносеолошки (ноетски) - страна 4, порука 38
3. Историјско - религијски или етнолошки доказ - страна 10, порука 95
4. Морални (деонтолошки) доказ - страна 18, порука 170
5. Каузални доказ - страна 24, порука 239
6. Контигентни доказ (или доказ из условљености света) - страна 38, порука 371
Докази из области физике - страна 53, поруке 528 и 529

(Можда се овако боље види... )

_______________________________________________________________________________________

7. Номолошки доказ

Господо, домаћин нашег данашњег састанка биће наш физичар, који је ових дана постављен за професора гимназије, па нас је позвао у свој кабинет за физику и хемију које ће као предмете предавати у овој школи. Честитајмо му на постављењу, пожелимо успех у научном раду, и захвалимо на позиву на овај састанак. Данас ћемо говорити о такозваном номолошком доказу, чије име долази од грчке речи „номос“, што значи закон. Неће овде бити речи о законима из области права, него о законима који владају у природи, па се надам да ће нам млади професор физике бити од велике помоћи.

Главна доказна нит овог доказа изражена је у овом силогизму:

 1. Свет је уређен по природним законима који су толико логични, да се могу изразити у математичким формулама.
 2. Такав ред и закони могу потицати само од једног Премудрог Законодавца.
 3. Дакле, постоји Законодавац природних закона, који је створио и уредио овај свет. Ми Га зовемо Бог.

Погледајмо да ли се премисе овог доказа могу потврдити научним искуственим чињеницама. Један научно писан уџбеник физике, хемије и атрономије не може се ни замислити без математичких формула. У хемији су познати природни закони које су пронашли поједини научници по којима су ти закони добили и име. Тако постоји на пример: Прустов закон, Геј-Лисаков закон, Кулонов закон, Архимедов закон, Омов закон, Џаулов закон, итд. Илустрације ради, овде ћемо навести само две-три математичке формуле које неће бити тешке за разумевање. Смеша водоника и кисеоника може се правити у произвољним размерама. Али једињење тих двају гасова, чиме се добија вода, врши се само по строго одређеној сразмери: два водоникова атома (2Н) спрам једног кисеониковог (О₂). Свако зна како се живи креч претвара у угашени. Креч се прелије водом и он се са њом сједињује ослобађајући велику количину топлоте. А тај хемијски процес хемичари изражавају формулом: СаО+Н₂О=Са(ОН)₂. Физичари и астрономи природне процесе у материјалним телима и у васиони такође изражавају математичким формулама. Чувена Ајнштајнова формула Е=Мс² представља такође једно математичко решење односа енергије, масе и брзине кретања, и то не само на Земљи, него у целој васиони. Наш новопостављени физичар би нам могао навести далеко више тих природних закона изражених у математичким формулама и једначинама. Према томе, прва премиса нашег доказа је чињенично доказана и њу не може нико оспорити, нити је оспорава. Математика прожима целокупну стварност.

Одакле тај строги математички ред у васиони? Одакле тај математички основ природе? Разум и искуство кажу да разумно дејство, разуман резултат, може потицати само од разумног бића. У видљивој природи разумно биће је само човек. А пошто сасвим сигурно знамо да ниједан човек није поставио природи законе, а природни предмети, звезде, планете, мoлeкули, атоми нису разумна бића, нити знају математику, онда једино логично објашњење чињенице јесте признање да је та чињеница дело једног бесконачног Разума кога зовемо Бог.

Критика и одбрана

Физичар

Професоре, велико вам хвала на поверењу које сте указали мојој стручности у природним законима. Заиста бих могао навести још пуно примера логичног и на математици заснованог уређења природе. Видим да сте и ви са тим упознати, па да се не задржавамо на томе што је опште познато, могао бих додати само једну чињеницу: Цела математика која се опажа у природним законима и процесима јесте последица физичке нужности. Свет је такав зато што мора да буде такав, а не друкчији. Према томе, излишно је претпостављати некога законодавца природе. Природа је сама себи законодавац. Ствари у свету не могу бити другачије него што јесу. То је реч физике, хемије, астрономије и целе природе.

Професор

Млади професоре, ни мало не сумњам у твоју стручну спрему, али се чудим како брзо заборавиш неке ствари. Па зар се не сећаш да смо тај проблем расправили још кад смо говорили о контигентном доказу. Хајде да те укратко подсетим. Физичка нужност можда не постоји у свету електрона и протона, али у нашем свету, свету класичне физике, она постоји изражена у физичким и хемијским законима. И срећа наша што је тако, јер да није, свашта бисмо у свету доживели. Ако радници у фабрици плавог камена, рецимо, употребе сав потребни материјал и технолошки процес за производњу плавог камена, то ће се по физичкој нужности увек појавити плави камен, а никад млеко, или пиво. Зато и кажемо: срећа наша што живимо у свету физичке нужности. Али физичка нужност није исто што и логичка или метафизичка нужност. Физичкој нужности може се замислити, па кад се умеша јача сила, онда и остварити, супротност. Физичка нужност је условљена нужност. Она ће се нужно остварити ако се испуне претходно неки потребни услови. А ако се не испуне, од ње нема ништа. Међутим, логичка нужност је апсолутна нужност. Код ње не постоји никакво „ако“. Њена супротност не да се ни замислити, а камоли остварити. Према томе, свет у основи, није морао да буде овакав. Могао је да буде чисти хаос, па да навијеш волан у својим колима да возе десно, а она иду лево или уназад. То јест, такав би свет могао бити кад у њему не би било физичких закона који својом логичношћу сведоче о разумном Законодавцу.

Биолог

Да у природи постоје разумни и логични закони који њом владају то је истина коју потврђује не само физика, хемија и астрономија, него то без резерве потврђује и биологија. Додуше, у биологији се не може све изразити математичким формулама као у физици, али биологија нам потврђује једну очигледну паралелу између природе у области биологије и људске технике. Нема ни једног изума људске технике који није природно остварен код живих бића. Чак и далеко савршеније! „Клешта, полуга, чакља, тестера, мрачна комора, пумпа, електрични генератор, радар, авион, лађа, подморница, све је то постојало у органској природи пре него у људској техници“ - каже наш чувени биолог Иван Ђаја. [51] И заиста, зар око није фотографски апарат, зар срце није пумпа, зар слепи миш нема радар? Зар птица није прототип авиона, зар риба није прототип подморнице, а патка и гуска прототип лађе које никаква бура не може потопити?! Једини оригинални изум човеков јесте точак! Па и њега је човек могао видети на небу кад је пун Месец. Али баш то одсуство точка у техници организма сведочи о разумном поступку. Јер, точак је одвојени део тела, па би било проблема како да се храни и инервира. Осим тога, точак је подесан за кретање по равној површини, по асфалту, а тога нема у природи, осим површине леда. Кад би мрав уместо ногу имао точкове сразмерне његовој величини, за њега би свако зрнце песка представљало несавладиву препреку. Зато и људска техника за кретање по неравнинама употребљава гусеницу уместо точка, рецимо на тенковима.

Све је толико упадљиво, да није никакво чудо што теолози извлаче из те чињенице закључак да као што је за техничке изуме потребан људски разум, тако је за ове природне апарате потребан један разум, Божји.

Али, професоре, на основу чега ви искључујете могућност да је све то постало игром случаја, као што су то објашњавали неки антички философи?

Професор

Велико ти хвала за ове примере паралелности природних организама и људске технике. Тиме си и нехотично употпунио примере за истинитост прве премисе номолошког доказа. Што се тиче објашњења да је читаво уређење природе дело слепог случаја, једва да би то ико могао озбиљно прихватити чак и под претпоставком да постоји само један такав случај. А замисли колико милијарди пута се поновио тај исти „случај“? Зар се онда може веровати да је ту у питању само пука случајност?!

На ту твоју веру у случај одговорио је још стари Цицерон: „Кад би случајна веза атома могла створити овај свет, зашто онда не може да произведе храм, портик, варош и кућу, јер је то много незнатније и лакше. [52] А апостол Павле одговара сасвим мирно и логично: „Сваки дом треба неко да начини, а ко је саградио све, то је Бог.“ (Јевр.3,4).

А ево и математичког разлога зашто не верујем да је случај произвео жива бића и цео механизам васионе, небеску механику. Узмите само три слова: О, Г, Б. Њих можемо поређати у шест разних комбинација: БГО, ГОБ, ОБГ, ОГБ, ГБО и БОГ. Само једна од тих шест комбинација у српском језику има неко смислено значење: Бог. Колико пута би један неписмен човек морао да ређа та слова да би добио реч - Бог? А ту су у питању само три слова. Но, замисли колико мoлeкула има у једној живој ћелији, а колико тек у целом организму, рецимо човека, или лава? Колико би пута слепи случај морао да ређа те мoлeкуле да би се појавио човек Марко или Јанко?! А да и не спомињемо множину свих живих бића. Ето, зато ја не верујем да је живи свет и небеска механика дело слепог случаја. Ти, ако хоћеш, веруј! Ја не могу.

Философ

Професоре, слажем се са вама да васиона и бића у њој не могу бити дело слепог случаја. Али не видим зашто би се све то морало приписати неком Богу као каквој личности. Зар није логичније и ближе разуму све то приписати Природи. Природа све ствара. На тај начин се избегава онај груби антропоморфизам. Ваљда не помишљате да ћемо веровати у некаквог Бога са брадом, као што се приказује на иконама?!

Професор

Није ми јасно шта ти замишљаш под изразом „Природа“. У обичном животу и разговору под природом се замишља сам овај видљиви свет. Материјалистички философ Фојербах каже: „Под природом разумем укупност свих чулних сила, ствари и бића које човек разликује од себе као нељудске. Природа је светлост и електрицитет, и магнетизам, и ваздух, и вода, и ватра, и земља, и животиња, и биљка, и човек уколико је биће које дела невољно и несвесно.“ [53] Иако ја нисам материјалист, ипак усвајам Фојербахову дефиницију природе. Ако је и ти усвајаш - философ климну главом у знак одобравања и рече: тачно то и јесте природа - онда се бар у томе слажемо. А сада остаје још само то да покажеш и докажеш која је од свих тих ствари што сачињавају природу поставила тако математички логичне природне законе на којима свет почива? Да ли и која од тих ствари (изузев човека) зна логику и математику? А ваљда нећеш тврдити да су људи поставили природне законе?! Архимедов закон, као и сви остали природни закони, постојао је далеко пре него што се појавио икоји човек. То што смо назвали природом, заједно са Фојербахом, то је управо овај видљиви свет. Ако кажеш да је та природа створила овај свет, то значи: свет је створио сам себе. А то је апсурд.

Постоји још један смисао речи „природа“. У том смислу реч „природа“ значи суштину ствари. Кад кажемо: човек је по природи разумно биће, круг је по природи округао и слично, онда смо рекли да реч природа значи суштину неке ствари.

Ако то замишљаш под природом, онда тврдиш да овај свет није контигентан него мора бити такав какав је, што је очигледна супротност чињеничном стању. То смо већ расправили са физичарем. Ја онда не знам која је то природа одвојена од овог света створила овај свет.

Ти се бојиш антропоморфизама у теолошком схватању Бога као персоналног Бића са разумом, осећањем и вољом. Тај антропоморфизам постоји и код пантеистичких философа. Јер чим ти кажеш да је природа створила овај свет, то онда ти, ако не желиш да кажеш да је свет створио сам себе, издвајаш природу из овога света, као неко посебно биће. Па кад још кажу они који не желе да изговоре реч БОГ: „Природа све ствара“, „Природа је решила тај и тај проблем“, или као што каже Иван Супек: „Чини се као да се природа натјече с математичарима у изналажењу правилних геометријских облика“ [53а] - шта је то него чисти антропоморфизам, поготово кад реч „природа“ напишете великим словом, као да је то нека поштована особа. Драги философе, немамо никаква логична разлога да реч Бог заменимо речју Природа.

Теолог

Ја бих хтео да кажем нешто у вези са философовом критиком представљања Бога на иконама у виду човечанске личности са брадом. То секташи и атеисти често оспоравају нама православнима. Секташи, као да је то противно Библији, а атеисти и пантеисти као да је то израз неког примитивног шватања, правећи чак и неукусне шале на рачун тога.

Нико од нас православних не сматра да је сама икона Бог, нити да је она Божји портрет. У психолошком смислу икона је предмет који појачава наша религиозна осећања, као што то чини и религиозна музика, а у уметничком смислу то је само један символ. Наиме, човек тежи да све себи представи визуелно, чак и оно што се не може телесним очима видети, као што су разне мислене именице, појмови, па чак и физичке силе. Ја сам у аули једног Универзитета на Западу видео представљене разне науке у символичком смислу. Право је приказано као девојка која држи вагу, али затворених очију, јер строго право не гледа ко је ко. Теологија као девојка која чита Библију, итд. Чак и конкретне природне науке служе се символичким представљањем. Физичар електрицитет представља правом цртом окренутом према земљиној површини. Хемичар покрај символа за ознаку појединих хемијских елемената има и структурне формуле појединих једињења у којима валенцију појединих елемената у томе једињењу приказује правим цртама. Поједине државе имају своје заставе које символички, па у извесном смислу и правно, представљају дотичну државу. Кад је све тако, зашто би се онда баш религији забранило да се служи символиком?!

Знам, секташи кажу: зато што то забрањује друга заповест Божја. То међутим није тачно. Друга заповест не забрањује само сликање икона, него обожавање тога. А ми иконе не обожавамо. Али није забрањена сама употреба икона у религиозне сврхе. Напротив, по Библији то Бог управо наређује (1.Мојс.25,18 и 26,31).

У Библији постоји и основ за символичко представљање Бога у виду људске личности. Бог је по својој природи невидљив за људске очи, и недостижан за људски ум. Ми Га не можемо упорeдити ни са једном ствари овога света (Иса.46,5). Па ипак Библија каже да се Бог више пута јављао људима на разне начине (Јевр.1,1). Некад у гласу који се чује, некад у виду огњених језика (Дап 2,1-4). Осим тога, речено је у Библији да је Бог створио човека по својему обличју (1.Мојс.1,26). Та чињеница даје основ да Бога символички замишљамо и приказујемо у људском облику. Најзад, што је најважније, Свето Писмо каже да је Господ Исус Христос „икона Божија“ (Фил.2,6). Бог је оваплоћењем у Христовој личности сам себе описао и насликао. Уосталом, све је то расправљено на Седмом Васељенском Сабору.

Професор

Пуно ти хвала, млади кoлeга, на овако опширном и темељитом објашњењу. Истина, мало си нас удаљио од главне теме нашег разговора, али било је то нужно ради постизања потпуног споразумевања. А из свих ових излагања следи да је наш номолошки доказ потпуно исправан. Његове премисе су потврђене очигледним чињеницама: У свету постоје закони, ред и хармонија. Ред, хармонија и математички закони захтевају логику, а логика захтева разум. Свет је, дакле, дело једног бескрајно разумног Бића - Бога.


_______________________________________________________________________________________
[51] Др Лазар Милин, Апологетика III стр. 253.
Др Иван Ђаја, Од живота до цивилизације, стр. 95-96.
[52] De natura deorum II 37 cit. po Radivoju Josiću, Apologetika str. 217.
[53] Др Лазар Милин, Разговори о вери, са професорима, књ. II стр. 83-84.
[53а] Иван Супек, Од античке философије до модерне науке о атомима, стр. 114.


(из књиге "Бог постоји" од протојереја др Лазара Милина)

Ti ga zovi bog, ja ga zovem univerzum 
Znaci ti ne znas odakle ti dokazi, ta "uredjenost" svemira, pa zato to nazivas bog?
I jedno pitanje. Za sta je svemir uredjen?

Ја користим оба назива.

Значи ти не знаш одакле ти докази, та "уређеност" свемира, па зато то називаш универзум?

Па ваљда ради неког реда.

Mozda sam trebao bolje formulisati pitanje. U cemu je svrha univerzuma? Zasto univerzum postoji?

Univerzum dolazi iz latinske reci ūniversum (ūni sto znaci jedan i versum izvedeno iz vertere sto znaci okretati se)

Зашто постоји универзум, тј. која је сврха његовог постојања? ...  ...И тако размишљајући дошао сам до питања, а зашто ја постојим уопште? Која је сврха мог постојања? Једини одговор је (за сада) да не знам. Да сам сам себе створио, вероватно (хипотетички) бих знао. Пошто нисам, остаје ми само да верујем да мој Створитељ то зна и да покушавам то да схватим. За сада, моје мишљење је да је све створено ради игре. Просто, без везе је да све буде статично. Занимљивије је да се Енергија мало претвара у један облик па у други па у трећи...па опет мало у први... Наравно, за ово немам доказе. То је моје веровање.

Univerzum ima sposobnost da od najprostijih stvari stvori najslozenije,to jest od gasa do inteligentnog zivota,
Trebas malo da proucis fraktalnu matematiku ,reference "boziji otisak prsta".

Тачно тако.

Дакле, понета атеизма јесте фраза: "То није мој Бог. Ја хоћу другога Бога."